Turnauslistojen huolestuttava kehitys

[shiwan]

On sille eri muotoja täälläkin esitetty. Vastustus turnausaktiiveilta on ollut voimakasta ja kiteytettävissä seuraavalla tavalla: "Ei käy koska mä haluun pelaa mun (vapaavalintainen ei missään olosuhteissa lähdemateriaalissa toteutuva naurettava yhdistelmä)".

[Oskari]

On sille eri muotoja täälläkin esitetty.

Olenko mää ainoa, jolla on vaikeuksia havaita tätä?

[Darius]

^^Et.

Eiköhän se mahdollisuus rakentavaan keskusteluun mennyt siinä. Joka kerta kun täällä tulee vähänkin kunnon pohdintaa, joku kuumakalle tulee ja sitten keskustelu muuttuu riitelyksi seuraavaan threadiin asti.

Itse säälin sitä että imperial knightit menee banniin stormsurgejen ja wk:n takia, enkä oikeastaan niitä kahden detachmentin rajoituksia juuri ymmärrä mitenkään, koska ne ei haittaa eldareita tai muita todella hyviä juuri ollenkaan.

En ole ikinä ymmärtänyt komppeja jotka eivät haittaa sitä mikä on parasta, vain kasvattaa niiden eroa muihin jota ne kompit oikeasti rajoittaa.

[Black scars]

Käytännön todellisuutta oli, että iron warrioreilla otettiin obleja usein maksimimäärä, eli yhdeksän. Käytännön todellisuutta oli myös se, että vitosedikassa autocannoneja otettiin niin paljon, kuin vain armeijaan sai mahtumaan. Kaikki listat ei ennen olleet spämmiä, mutta ei ne ole sitä nykyäänkään. Ennen oli Alaitocin ranger -spämmi vastaan kolme rhinoa. Nykyään on War Convocation vastaan yhdeksän Riptideä. Suurin muutos, on että nykyään saman unitin spämmi on helpompaa kuin koskaan ennen. Aikaisemmin, kun pelattiin vaan yhdellä CAD:lla.

Eri edikoitten vertailu on muutenkin vähän niin ja näin, jos ajatellaan esimerkiksi nykyisiä armeijoita perinteisessä pistelaskusysteemissä, joissa skenaario antoi lähinnä muutaman sadan pisteen bonuksia, loput tuli tuhottujen yksiköiden pistehinnoista.

Toi sun kuvailema pistelaskusysteemi ei toimisi.

Hyvä että huomaat sen, sitä yritinkin kertoa. Menneiden aikojen turnaussyysteemi oli tosiaan täysin erilainen, kuin nykyinen, joten tilanteiden rinnakkainen vertailu ontuu senkin osalta. Toinen suuri ero on siinä, että aikaisemmin GW teki aktiivisesti FaQ ja errata päivityksiä, joista osalla oli suurikin vaikutus tilanteeseen. Esim. Obleilta pudotettiin T5 T4:n, kun tarkistitettiin instakilliä. Nyt kun peliä valmistava firma on irtisanonut itsensä pelibalanssista, jota se kuitenkin ennen yritti ylläpitää ja teki työtä sen eteen (oli pelaajien keskuudesta otettuja pelitestaajia, ja muuta sellaista). Onnistumisesta voi olla montaa mieltä, mutta ainakin tahtoa ja yritystä oli. Mutta sun mielestä mikään ei ole muuttunut? Vilkaise GW:n suurimmat virheet ketjua - kommunikointi pelaajien kanssa on loppunut lähes tyystin.

Mitä iloa on pelata jotain suboptimaalista listaa, jos sillä ei saavuta mitään konkreettista tunnustusta?

Ihminen voi nauttia haasteiden voittamisesta. Mä olen ainakin itse huomannut, että ne hankalasti saavutettavat asiat ovat yleensä arvokkaampia, kuin käteen putoavat kypsät marjat. Jos lumisodan voittaminen käsikranaateilla tuottaa kiksejä, niin mikäs siinä, mulle se vaan ei toimi niin.

Eikä haasteiden etsiminen tarkoita mitään tahallaan tyhmän listan pelaamista, vaan esimerkiksi sitä, että yrittää päästä mahdollisimman pitkälle ei top tier -codexilla. Itse asetettu haaste on aina kilpailutilanne, überlistalla taas kilpailutilanne usein vesittyy, eikä haastetta synny. Jos itseään selvästi heikommassa asemassa olevan pieksäminen on voittamista, niin mulle se ei ole. Siinä on ehkä tuo meidän ajatusmaailmojen välinen suurin ero, mulle se voitto ei ole koko juttu, vaan haasteen voittaminen. Olen kuitenkin siitä ihan samaa mieltä, että jos pelkästään haluaisin voittaa, niin pelaisin Eldareilla. Jos taas haastetta etsin, niin nimenomaan en pelaa.

[Sipsikäsi]

Tosin uudestakin eldar-kirjasta saa tehtyä tuhat erilaista listaa. Haasteena voisikin olla vaikkapa ilman wk:ta, spidereitä, kansliaa ja bikejä pelaaminen sekä pärjääminen. Eldareilla kuitenkin on kirjassa makeita juttuja, jotka on jääneet pahasti varjoon top tier -turnauslistojen samankaltaisuuden takia.

[shiwan]

En ole ikinä ymmärtänyt komppeja jotka eivät haittaa sitä mikä on parasta, vain kasvattaa niiden eroa muihin jota ne kompit oikeasti rajoittaa.

Niin. Nyt kun ollaan tilanteessa jossa kaikkia koskevilla laajoilla muutoksilla ei yksiselitteisesti tee yhtään mitään (kiitos tonttujen suvereniteetin) ei sellaista komppia myöskään ole järkeä pitää. Joudutaan menemään joko ihan suoraan kokonaisten armeijoiden bännimiseen (josta ei tykkää varmaan kukaan) tai sitten codexikohtaisten komppien maailmaan (josta eivät tykkää ne jotka joutuvat samalle tasolle entisten altavastaajien kanssa). Vaihtoehtoisesti voitte jatkaa nykyisellä linjalla ja odottaa mitä tapahtuu 2 vuoden kuluttua kun seuraava eldarien codex julkaistaan eikä kukaan ole vielä siihen mennessä selvinnyt niiden kaatajaksi. Nämä "eh halua lähteä komppaamaan yksittäisiä armeijoita koska se on mukavuusalueen ulkopuolella"-lausunnot tuppaavat jättämään huomioimatta, että GWn codexipäivitykset eivät juuri yksittäisten codexien komppaamista kummempaa settiä ole eikä sellaista muutosta korjata rankomalla kaikkia.

Nämä ovat näitä valintoja. Haluatte hyvää, helposti ja ilman itseen kohdistuvia haittavaikutuksia. Mahdoton tehtävä. Joko hyväksytte sen, että turnaushammer on puhdas vitsi jota ei oikeastaan kannata pelata jos ei pelaa kärkicodexin kärkilistaa tai sitten teette asialle jotain.

Onko mitään estettä sellaiselle kompille joka pistäisi optimaaliset listat sisällöllisesti fluffia vastaaviksi?

On heti yksi este, tuollaista komppia ei ole olemassa.

Jossain vaiheessa mitään komppia ei ollut olemassa. Mitä on sellaista on tapahtunut mikä ei voi enää tapahtua mutta joka kuitenkin mahdollistaa tähän mennessä keksittyjen komppien käytön?

Mites händikäppääminen? Codexit kolmeen ränkkiin ja top saa -500p samalla kuin jubot saa +500p. Väliinputoajat pelaavat sillä 1850p. Onko tuota kokeiltu ja jos niin millä tuloksilla? Jos ei ole kokeiltu niin miksi ei kokeilla?

Tosin uudestakin eldar-kirjasta saa tehtyä tuhat erilaista listaa. Haasteena voisikin olla vaikkapa ilman wk:ta, spidereitä, kansliaa ja bikejä pelaaminen sekä pärjääminen. Eldareilla kuitenkin on kirjassa makeita juttuja, jotka on jääneet pahasti varjoon top tier -turnauslistojen samankaltaisuuden takia.

Ei, koska "mun pitää saada pelaa mitä mä niinq haluun". Tuo on ainakin se viesti mikä tässä nyt tulee vastaanväittäjiltä tehokkaasti läpi.

[Black scars]

Tosin uudestakin eldar-kirjasta saa tehtyä tuhat erilaista listaa. Haasteena voisikin olla vaikkapa ilman wk:ta, spidereitä, kansliaa ja bikejä pelaaminen sekä pärjääminen. Eldareilla kuitenkin on kirjassa makeita juttuja, jotka on jääneet pahasti varjoon top tier -turnauslistojen samankaltaisuuden takia.

Ihan totta, toimii kyllä noinkin. Parasta armeijaa vaan, siis codexitasolla, on niin paljon liikkeellä, että "jonkin muun" pelaaminen vähentää mirrorien määrää ja tuo sitä kautta extraa pelaamiseen.

[Lt_dot_com]

Sen sijaan että koitetaan epätoivoisesti kompata Suippokorvia ja Kalamiehiä, miksei ennemmin anneta muillekin syömähampaita?

ITC -formaatti kasvattaa jatkuvasti suosiotaan maailmalla. Jo niinkin lähellä kuin Ruotsissa on alettu pitämään isoja ITC turnauksia.

Mainittakoon, että esim. TSHF, joka pelattiin 16-17 kuluvaa kuuta voitettiin Lost and the Damned listalla.

[shiwan]

Miten tämä ITC tarjoaa muille enemmän syömähampaita? Olen kyllä tuonkin ajatuksen kannalla. Melkein mikä vaan on parempi kuin nykyinen tilanne.

[Lt_dot_com]

Miten tämä ITC tarjoaa muille enemmän syömähampaita? Olen kyllä tuonkin ajatuksen kannalla. Melkein mikä vaan on parempi kuin nykyinen tilanne.

Itc on aika liberaali forgen kamojen kanssa. Niillä on oma "arkisto" sallituista kamoista. Periaatteessa kaikki paitsi titan-statlinen omaavat, superheavy flyerit ja demon lordit on ok.

[shiwan]

Miten tämä ITC tarjoaa muille enemmän syömähampaita? Olen kyllä tuonkin ajatuksen kannalla. Melkein mikä vaan on parempi kuin nykyinen tilanne.

Itc on aika liberaali forgen kamojen kanssa. Niillä on oma "arkisto" sallituista kamoista. Periaatteessa kaikki paitsi titan-statlinen omaavat, superheavy flyerit ja demon lordit on ok.

Ok, no, toi nyt ei sinällään heilauta status quon vakiintunutta sijaintia mihinkään. Ei löydy eldarien haastajaa ja eldareille löytyy kuulemma vielä entistä kovempaakin settiä jonkun lentokirpun muodossa.

[Lt_dot_com]

Ok, no, toi nyt ei sinällään heilauta status quon vakiintunutta sijaintia mihinkään. Ei löydy eldarien haastajaa ja eldareille löytyy kuulemma vielä entistä kovempaakin settiä jonkun lentokirpun muodossa.

ITC:n FAQ on myös järkevämpi kuin ETC.
Ihan muutaman esimerkin mainitakseni:
Warp spidereiden loikkiminen on vain kerran rundissa.
KDK:n summonoivat FMC:t saavat tulla glide modessa.
Edes IC:t eivät saa paiskoa samaa loitsua ollessaan yksikön sisällä.

Lisäksi esim. Invisibility, 2++ re-rollattava ja ranged D on nerffattu.

Itse ainakin olen parhaat 40k pelini pelannut kyseisellä formaatilla.

[Draike]

Ihmetelly kans miks Suomessa ollaan niin juurruttu pelkästään ETC:hen. Varmaan samasta syystä täällä on enemmänkin sääntö kuin poikkeus käyttää mustaa pohjamaalia eikä mitään muuta. Jälkijunassa muun maailman menoon nähden. Toinen syy voinee olla se että koska Suomella on ETC-joukkue, niin syystä tai toisesta joka toinen tryhardaaja on sisäistänyt että muuta oikeaa ei ole olemassakaan. Mutq ollaa euroopas - mitä sitten, niin on Englantikin.

ITC on maailmanlaajuisesti massiivisesti suositumpi FAQ ja/tai komppi kuin ETC. Oman näkemyksen mukaan myös allround parempi. Hence tulevaisuudessa todennäköisesti luodaan pohjaa enemmänkin sen mukaan. Veikkaan että ETC:n suosio pohjautuu lähinnä perinteikkääseen tottumukseen eikä mihinkään muuhun.

[Oskari]

Niin. Nyt kun ollaan tilanteessa jossa kaikkia koskevilla laajoilla muutoksilla ei yksiselitteisesti tee yhtään mitään (kiitos tonttujen suvereniteetin) ei sellaista komppia myöskään ole järkeä pitää. Joudutaan menemään joko ihan suoraan kokonaisten armeijoiden bännimiseen (josta ei tykkää varmaan kukaan) tai sitten codexikohtaisten komppien maailmaan (josta eivät tykkää ne jotka joutuvat samalle tasolle entisten altavastaajien kanssa). Vaihtoehtoisesti voitte jatkaa nykyisellä linjalla ja odottaa mitä tapahtuu 2 vuoden kuluttua kun seuraava eldarien codex julkaistaan eikä kukaan ole vielä siihen mennessä selvinnyt niiden kaatajaksi. Nämä "eh halua lähteä komppaamaan yksittäisiä armeijoita koska se on mukavuusalueen ulkopuolella"-lausunnot tuppaavat jättämään huomioimatta, että GWn codexipäivitykset eivät juuri yksittäisten codexien komppaamista kummempaa settiä ole eikä sellaista muutosta korjata rankomalla kaikkia.

Puhut ihan asiaa.

Jos sulla on näkemys siitä, miten tälläinen codexikohtainen komppi pitäisi toteuttaa, postaa se tänne. Jos joku valmis dokumentti jossain on, laita linkkiä tulemaan. Mulla on aikomus järjestää pieniä n. 12 pelaajan turneita myös jatkossa. Lupaan ottaa tekemäsi/ehdottamasi komppipaketin kokeiluun seuraavassa pikkuturneessa, jonka järjestän. Mutta, haluan kompin mustaa valkoisella, ja yksiselitteisenä. Ei mitään tulkinnan varaa.

Ei, koska "mun pitää saada pelaa mitä mä niinq haluun". Tuo on ainakin se viesti mikä tässä nyt tulee vastaanväittäjiltä tehokkaasti läpi.

Ei pidä paikkaansa mun kohdallani. Haluaisin pelata Wraith Titans -formaatiota (Revenant Titan ja 2 Wraithknightiä). Se ei ole sallittu missään. Enkä luultavasti salli sitä edes omissa tapahtumissani.

Tosin uudestakin eldar-kirjasta saa tehtyä tuhat erilaista listaa. Haasteena voisikin olla vaikkapa ilman wk:ta, spidereitä, kansliaa ja bikejä pelaaminen sekä pärjääminen. Eldareilla kuitenkin on kirjassa makeita juttuja, jotka on jääneet pahasti varjoon top tier -turnauslistojen samankaltaisuuden takia.

Pelaan ihan mielelläni ilman noita, jollain toisella armeijalla. :)

[HerraMauno]

Varmaan aika iso osa ETC:n suosimisessa on peräisin siitä, että Suomen suht pienen metan turnausaktiiveista aika iso osa on ETC-porukkaa eli joko tiimiläisiä, hakijoita, harjoitusvastustajia tai muutenvaan kavereita. Itse ainakin kysyttäessä "mitä formaattia käytetään" vastaan ETC ihan vaan sen takia, kun vuoden kohokohta on ETC, johon kaikki muut turnaukset on vaan treenaamista. En sitten tiedä, että mitä muuten isommat massat haluaa.

Mitä komppeihin tulee, niin inakin tän hetkisessä metassa invis komppi tuntuu vaan peliä lisää epätasapainottavalta ja 2+ reroll kompin merkitys taas on kovin pieni. Itse olen eri pistekorien fani eli kompit tyyliin Eldareilla 1650, muilla 1850. Enemmänkin koreja tietysti voisi olla. Se taas miksi lista lasketaan vois olla ihan suoraan se factio, mihin on käyttäny suurimman osan pisteistä tai jotain. Kuitenkin komppi, joka suoraan korjaa kirjojen välistä balanssia, mutta on simppeli.

[shiwan]

KDK:n summonoivat FMC:t saavat tulla glide modessa.

Tämä hyppäsi silmille. Saavatko noi assaultoida samalla vuorolla? Tuo kun on ihan RAWin mukaista, että voivat olla movementin lopussa glidessä.

[Black scars]

Se taas miksi lista lasketaan vois olla ihan suoraan se factio, mihin on käyttäny suurimman osan pisteistä tai jotain. Kuitenkin komppi, joka suoraan korjaa kirjojen välistä balanssia, mutta on simppeli.

Miksei vaan lasketa aina sen alimman pistemäärän mukaan koko armeija, otit 1 HQ:n, troopin ja LoW:n pelin parhaasta factiosta, käytä siis hyvin tarkkaan 1650 pistettäsi.

Suora pistemääräsidonnaisuus todennäköisesti korjaa pelitasapainoa, ainakin kun se yhdistetään skenaarioiden monipuolisuuteen.

Komppaamisessa on vaan sen toinenkin puoli, johon pistemäärät ei vaikuta. Faba meni ihan solmuun, kun kaikkein kannattavin tapa oli kätkeä läjä hahmoja riittävän kestävään bussiin ja sitten pommittaa death magician sieltä. Mulle sinällään balanssierot on ok pelissä, mutta tuo jumittaminen on tietyssä mielessä musta pilvi taivaalla.

Nyt on tullut kymmenkunta turnausta pelattua ja 40k:ssa selvästi yleisin vastustyyppi on jonkin sortin kuolematon stara ja mahdollisesti höttöä sen ympärillä, tai muuten erittäin vaikeasti tuhottavat yksiköt. Yleensä Invisibility, tai jokin muu elementti tekee yksiköstä lähes tuhoutumattoman (warppihypyt, re-roll savet) jne. Lopputulos on kuitenkin sama. Tuohon vaikuttaa taas paremmin nuo re-roll ja invisibility nerffit. Noilla saa pelin pysymään dynaamisena, junnaamisen sijaan ja sitten tuolla piste-erolla saisi hienosäädettyä codexit keskenään balanssiin.

[Haizelhoff]

Ite näkisin et paras pysyvä komppi jonka peliin voi tehdä on, et pelataan pelkkii tiimiturnauksii. Jos pelataan tarpeeks isoil joukkueil, yhden codexin dominointi ei enää oo samanlainen ongelma. Meinaahan se sitä et niit tylsii min max listoi on edelleen, mut toisaalt se ei rajoita mitään ja sillä vältytään tilanteelta jossa jokaisen turnauksen pelaajan olis järkevää pelaa ainoastaan yhdellä listalla.

[Lt_dot_com]

KDK:n summonoivat FMC:t saavat tulla glide modessa.

Tämä hyppäsi silmille. Saavatko noi assaultoida samalla vuorolla? Tuo kun on ihan RAWin mukaista, että voivat olla movementin lopussa glidessä.

Eivät saa. Harva asia saa assaultoida vuorolla jolla tulee pöytään.
Pointti oli se, että ETC pelaa tilanteen niin, että FMC lentää tullessaan pöytään. Saa ensi vuorolla vaihtaa flight modea ja assaultoida sitten taas seuraavalla vuorolla. Joka on aivan älytöntä ja tekee koko toiminnan hyödyttömäksi.

[Sipsikäsi]

Kyllä toi ITC-faq vaikuttaa ihan fiksulta.

Turnaussääntöpaketin maelstromille en oikein lämpene. Enemmän saisi olla vaihtoehtoja ja game turnin lopussa scoraaminen ei oikein äkkiseltään vaikuta hyvältä idikseltä.

Onko noissa ITC-turnauksissa kauttaaltaan pelattu noita samoja skenuja vai onko turnauspaketeissa ollut paljonkin vaihtelua?