Sotavasara.net

Lord of Carcassonne kirjoitti: Kyllä niitä välineitä muillakin factioneilta löytyy shiwan hyvä. Kaikki figupelit ovat pay to win shiwan vai saatko jostain mallit ilmaiseksi?

Nimeä ne välineet jotka löytyvät nidien, siskojen, CSMn, hukkien, bangeleiden tai muiden vanhan linjan emo codexien kansien välistä.

Pay to win ei tarkoita sitä mitä nyt luulet sen tarkoittavan.

Runic kirjoitti:

Malkuth kirjoitti:Suomessa tyypillisesti forgen jutuista tietää ja tajuaa ihan eri jätkät kuin pelistä ylipäätään (etenkään turnauspelistä)

Sanotaanko tässä käytännössä että Suomessa useimmiten Forgeworld -yksiköiden säännöistä ovat tietoisia keskimäärin henkilöt jotka eivät tiedä pelistä muutoin paljoa, varsinkaan turnausympäristössä, vai mitä tää meinaa tarkalleen? Kysyn mielenkiinnosta että tulkitsinkohan nyt varmasti oikein.

Mä ymmärsin tuon niin, että esimerkiksi sotavasaran keskusteluissa on vaikea todentaan kommentoijan todellinen forgetietous, varsinkin jos itsellä se on heikkoa. Turnauksissa taas on menestynyt parhaiten forgettomat pelaajat, joten niidenkään tuloksista ei oikein osaa mitään päätellä, Mulla on esimerkiksi sama homma, kuin Malkuthilla, en tiedä tarpeeksi forgesta kommentoidakseni siihen mitään kovinkaan rakentavaa. Forgesta keskustelu on vaan ylipäätään hankalampaa, kuin peruspelistä.

Oskari kirjoitti:

Black scars kirjoitti: Kompin kannalta se, että Eldareille jokin asia ei ole ongelma, tuskin on se kaikkein toimivin lähtökohta.

Nyt meni koko komppi uusiks. Voi minua hölmöä.

Ei ole mikään pakko lähteä tuolle linjalle. Kun komppiin tulee ihan perusteltuja kommentteja ja vinkkejä mahdollisesti ongelmallisista buildeista, niin se ei vaan herätä hirveästi luottamusta, jos vastaus on useampaan otteeseen: "Ei ole ongelma, Eldarit selviää tilanteesta".

shiwan kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti: Kyllä niitä välineitä muillakin factioneilta löytyy shiwan hyvä. Kaikki figupelit ovat pay to win shiwan vai saatko jostain mallit ilmaiseksi?

Nimeä ne välineet jotka löytyvät nidien, siskojen, CSMn, hukkien, bangeleiden tai muiden vanhan linjan emo codexien kansien välistä.

Pay to win ei tarkoita sitä mitä nyt luulet sen tarkoittavan.

Siskoilla löytyy paljon meltaa, urkutykkejä, heavy flamereitä. Sun pitää muistaa että sisterien codex on aika rajallinen sen takia että armeijaa ei ole päivitetty mutta voi ottaa muilta imperiumin factioneilta. Harva pelaa sistereitä pelkästään. Nideillä on vaikka kuinka paljon. Zoanthropeja, carnifexejä, hive tyrantteja ynm, ba ovat mariineja ja löytyy samat edellytykset kuin normimarsut ja hukat kuuluu samaan joukkoon. Csm on hitusen heikompi mutta kyllä sieltäkin löytyy kunhan viitsii vain tutustua armeijaan ja sääntöihin paremmin. Ei mulla ole ollut ongelmia chaoksen kanssa. Chaoksenkin arsenaali on hyvä. Useimmat vanhan linjan codexeja on todella vähän.

Tiedän mitä tarkoitit pay to win mutta et voi luokitella mikä on pay to win ja mikä ei. Me maksamme malleista joilta haluamme käyttää (eikä ole pelkästään forgen mallit vaan myös gwn omat mallit).

Mutta pysytään kuitenkin aiheessa joka on oskarin komppi.

Black scars kirjoitti:Mä ymmärsin tuon niin, että esimerkiksi sotavasaran keskusteluissa on vaikea todentaan kommentoijan todellinen forgetietous, varsinkin jos itsellä se on heikkoa. Turnauksissa taas on menestynyt parhaiten forgettomat pelaajat, joten niidenkään tuloksista ei oikein osaa mitään päätellä, Mulla on esimerkiksi sama homma, kuin Malkuthilla, en tiedä tarpeeksi forgesta kommentoidakseni siihen mitään kovinkaan rakentavaa. Forgesta keskustelu on vaan ylipäätään hankalampaa, kuin peruspelistä.

Ehkäpä näin, kuulostais järkevämmältä, koska olis aika blanket yleistys todeta että koko maassa FW-oppineet ei muutoin tiedä pelistä eikä varsinkaan turnausympäristössä. Itsessään jo epäloogista lähtökohtaisesti. Sotun perusteella voi olla asia eri, täällä postailee pieni murto-osa pelaajista ja päätelmiä on aika turha vetää suuntaan tai toiseen. Omat kokemukset verkon ulkopuolella on about päinvastaiset, eli henkilöt jotka tietää suurimman osan FW:n yksiköistä ja säännöistä ulkoa on nimenomaan niitä, joiden kohdalla sama pätee vanillaan ja kokemusta turneilusta sekä säännöistä löytyy.

Kyllähän tuosta tietysti jotain voi päätellä, että turnauksissa ovat menestyneet parhaiten pelaajat joilla ei ole listoissaan Forgeworldia. Toteamus itsessään kertoo jo jotain. Tämähän on siis nähtävillä maailmalla muuallakin, isoissa tapahtumissa joissa FW on sallittu. Viimeksi näin Forgea top pöydissä silloin kun Centstar oli vielä enemmän muodissa ja Sevrin Lotheja lenteli ovista ja ikkunoista. Sen jälkee ei oo paljoo näkyny, ja silloinkin oli vaihtoehtona käyttää muita non-FW libroja lähes identtisen suorituskyvyn saavuttaakseen.

Omat henkilökohtaiset kokemuset FW-kriittisyydestä on poikkeuksetta olleet sellaiset, että henkilö ei itse ole kovinkaan tietoinen tytäryhtiön säännöistä ja omaa vähänlaisesti/ei lainkaan kokemusta käytännön tasolla vaikutuksesta pelin tasapainoon. Jotenkin kummasti FW-oppineet joiden kanssa itse olen ollut tekemisissä ovat olleet juurikin sitä mieltä, että sillä ei pelin tasapainoa solmuun saa sen kummemmin jos GW:n "neronleimaukset" ovat mukana paketissa. Go figure. Näinollen tulee vahvasti sellainen kuva, että ongelmat perustuvat enemmän ennakkoluuloon kuin mihinkään muuhun, tai huoleen siitä että FW:tä olisi jotenkin vaikea valvoa/rajata niin että TO:kin pysyy kärryillä (ainoa aikuisten oikeesti käytännön tasolla legit syy mihin oon ite törmänny.)

Mutta näin omien kokemusten mukaan, ei oo kansallinen fakta. En pistä päätä pantiks ja totea ettei sieltä jotain gamebreaking comboa löydy joka murskaa mut tämänhetkiset (vissiin 100% vanillaan perustuvat) toptier armeijat lyttyyn, mutta ainakaan moista ei ole näkynyt maailmalla. Jos joku suomalainen sen ekana löytää niin kudos. Oma mielipide on että FW:n rajoittelu on ehkä enemmän sitä 2000-luvun alkupuolen juttua kun kaikki oli uutta ja pelottavaa joskus 10v sitten, mulla ainakin sellanen kuva että on nykyään sallittu isoimmissakin seteissä ympäri maailman.

Jos joku miettii FW:tä pakettiinsa, niin 2 vinkkiä millä pääsee pitkälle varsinkin alussa:

-Hellstorm kannattaa ruulata ulos, samoin nää selkeästi vanhaan apoon kuuluvat yksiköt mitkä kustantaa 600+ pistettä.
-Armeijalistat kannattaa kieltää aluksi ja sallia vain yksiköt, kunnes alkaa omata kokemusta asian tiimoilta enemmän ja on ottanut selvää siitä, mitkä eepokset ovat ajantasaisia.

Black scars kirjoitti:

Oskari kirjoitti:

Black scars kirjoitti: Kompin kannalta se, että Eldareille jokin asia ei ole ongelma, tuskin on se kaikkein toimivin lähtökohta.

Nyt meni koko komppi uusiks. Voi minua hölmöä.

Ei ole mikään pakko lähteä tuolle linjalle. Kun komppiin tulee ihan perusteltuja kommentteja ja vinkkejä mahdollisesti ongelmallisista buildeista, niin se ei vaan herätä hirveästi luottamusta, jos vastaus on useampaan otteeseen: "Ei ole ongelma, Eldarit selviää tilanteesta".

Monilla nyt on vaan tapana heittää esimerkit aina siitä armeijasta jolla itse pelaa, ei se todellakaan tarkoita, että kyseinen tapaus olisi ainoa mitä löytyy tai edes paras esimerkki. Noita mainittuja hellstormeja saa mun käsittääkseni forgen kamoista moni muukin armeija kuin eldarit, ei ehkä yhtä hyvällä alustalla mutta sinänsä pyssyinä parempia (toi WK:lla oleva on muistaakseni vain AP4).

Ja mitä tulee tuohon aikaisempaan, niin kyllä mä henkilökohtaisesti sen verran elitisti olen, etten pidä useimpien sotavasaran käyttäjien näkemyksiä tästä pelistä juuri minään. Forgen kanssa se asiantuntijuus tuppaa olemaan eri henkilöillä kuin turnauspelaamisen kanssa. Mun forge-vastaisuus perustuu siis, kerrataan jälleen, pelkästään siihen, että olen muutaman ison turnauksen forgen sääntöjen kanssa järjestänyt ja joka kerta sinne yritti pelaaja tai muutama tulla väärien sääntöjen kanssa. Mahdollisuuksia on annettu, turnausskene ei vaan osannut.

Musta ei ole iso tehtävä kysyä foorumin muilta pelaajilta että mistä löytyy uusimmat säännöt yksikölle Ite en luonut tuota aihetta forgesta turhaan.

Lord of Carcassonne kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti: Kyllä niitä välineitä muillakin factioneilta löytyy shiwan hyvä. Kaikki figupelit ovat pay to win shiwan vai saatko jostain mallit ilmaiseksi?

Nimeä ne välineet jotka löytyvät nidien, siskojen, CSMn, hukkien, bangeleiden tai muiden vanhan linjan emo codexien kansien välistä.

Pay to win ei tarkoita sitä mitä nyt luulet sen tarkoittavan.

Siskoilla löytyy paljon meltaa, urkutykkejä, heavy flamereitä. Sun pitää muistaa että sisterien codex on aika rajallinen sen takia että armeijaa ei ole päivitetty mutta voi ottaa muilta imperiumin factioneilta. Harva pelaa sistereitä pelkästään. Nideillä on vaikka kuinka paljon. Zoanthropeja, carnifexejä, hive tyrantteja ynm, ba ovat mariineja ja löytyy samat edellytykset kuin normimarsut ja hukat kuuluu samaan joukkoon. Csm on hitusen heikompi mutta kyllä sieltäkin löytyy kunhan viitsii vain tutustua armeijaan ja sääntöihin paremmin. Ei mulla ole ollut ongelmia chaoksen kanssa. Chaoksenkin arsenaali on hyvä. Useimmat vanhan linjan codexeja on todella vähän.

Tiedän mitä tarkoitit pay to win mutta et voi luokitella mikä on pay to win ja mikä ei. Me maksamme malleista joilta haluamme käyttää (eikä ole pelkästään forgen mallit vaan myös gwn omat mallit).

Mutta pysytään kuitenkin aiheessa joka on oskarin komppi.

Mikään näistä sun mainitsemista ei läpäise 2++ rerolleja, saa kiinni spidereitä tai kestä susistaran assaultia. Nämä eivät ole ratkaisuja. Raitkaisu torjuisi nuo turnauspöytien normit.

On määritelty valmiiksi: http://www.urbandictionary.com/define.p ... pay-to-win

Jos herralle vastaus ei kelpaa niin voi itse tuoda ratkaisuja eikä pommittaa muiden alas. On sulla kumma asenne.

Pointti on juurikin se, ettei kenelläkään tiettävästi ole näihin ratkaisua joka ei kulje samalla nimellä kuin jokin ongelmista. Jos tietäisin miten pistää vaikka nideillä sen WKn ja spiderspämmin nurin niin en minä kysyisi miten se tapahtuu. Kysyn puoliksi siksi, etten tiedä ja puoliksi siksi, etten oikeasti usko, että raitkaisujen eksistenssin puolesta vannova pystyy itsekään tarjoamaan mitään todellista.

Malkuth kirjoitti:Ja mitä tulee tuohon aikaisempaan, niin kyllä mä henkilökohtaisesti sen verran elitisti olen, etten pidä useimpien sotavasaran käyttäjien näkemyksiä tästä pelistä juuri minään. Forgen kanssa se asiantuntijuus tuppaa olemaan eri henkilöillä kuin turnauspelaamisen kanssa.

Sotussa nyt on edelleen murto-osa pelaajista niin päätelmiä ei kannata perustaa suuntaan tai toiseen. Mutta joo eipä tuota paljon muuksi voi kuvailla, kohtuu yleistys. Kenties subjektiivinen ja painottunut näkemys olis lähempänä oikeaa.

^Siis mä olen koko ajan puhunutkin pelkästään näistä sotavasaran keskusteluista, ja siitä ketä täällä kannattaa mun mielestäni kuunnella missäkin asiassa ja ketä ei.

Malkuth kirjoitti:^Siis mä olen koko ajan puhunutkin pelkästään näistä sotavasaran keskusteluista, ja siitä ketä täällä kannattaa mun mielestäni kuunnella missäkin asiassa ja ketä ei.

No sen voi allekirjoittaa, kuten jo mainittu niin sample size aika pieni ja siihenkin mahtuu näkemyksiä laidasta laitaan ja monesta taustasta/kulttuurista. Tulkitsin kokoajan niinkuin ekassa lausahduksessa luki, eli "Suomessa";

Malkuth kirjoitti:Suomessa tyypillisesti forgen jutuista tietää ja tajuaa ihan eri jätkät kuin pelistä ylipäätään (etenkään turnauspelistä), mikä tekee forgen balanssivaikutuksista puhumisesta usein aika pirun hankalaa.

Joten eipä sit mitään, lähinnä järkevää koska näyttäis keskusteluun aktiivisesti osaa ottavien lukumäärä olla kahden käden sormilla laskettavissa. Tuo valvonta/ajantasaisuuden ylläpito on Forgesta sellainen argumentti joka on vakavastiotettava, kuten tuossa aiemmin mainitsinkin.

Älä sää shiwan nyt oikeesti aloita taas. Mää tiedän että csm, sob, ba ynnä muut on huonoja armeijoita. En aio tehdä asialle mitään. Noi armeijat tarvii uudet codexit, niistä ei mikään komppi tee pelikelpoista.

Mää olen itse perehtynyt forgen julkaisuihin viime aikoina. Heti ensimmäisenä voin kertoa, että siellä ei ole mitään sellaisia yksiköitä, joilla olisi esimerkiksi rerollattava +2 save. Siellä on paljon isoja juttuja, joilla on monta hullpointtia/woundia, mutta mikään niistä ei ole kuolematon. Forgen jutuilla on myös hinnat ihan kohdallaan, toisin kuin monella muulla asialla tässä pelissä.

Forgelta löytyy esimerkiksi imperiumin armeijoille aika paljon kaikkea kivaa. Kannattaa katsoa vaikka "Imperial Armour vol.1 Second Edition", jossa on vaikka mitä vempeleitä imperial guardille. Siellä on 10" ignores cover lättyä, 7" D-lättyä ja vaikka mitä. Eldaritkin saa forgelta pari kivaa juttua, se on ihan totta. Hellstorm-WK kuitenkin kilpailee samasta slotista normaalin WK:n kanssa. Ei ole mikään ihan itsestään selvä valinta kumpaa kannattaa käyttää.

Mää en itse näe hellstormin mekaniikassa mitään älyttömän väärää. Yleensä hellstorm aseiden strenght ei ole kovin suuri, ne on usein kalliissa alustassa ja niitä vastaan pystyy hyvin suojautumaan transporttejen sisällä olemalla. Yksiköt, kuten warp spiderit kärsii kovasti hellstormista.

Mitä tulee forgea koskevaan "pay to win" -argumenttiin, kunnon battle company maksaa varmaan tuhat euroa. Oikesta figuista tehty seer council maksaa yli 250 euroa. Tämä on kallis harrastus.

Lisäksi forgeworldin leluista suurin osa on ihan älyttömän cooleja. Mää en pelaisi tätä peliä hetkeäkään, ellei tässä ole ihan älyttömän hienot figut.

Oskari kirjoitti:En aio tehdä asialle mitään. Noi armeijat tarvii uudet codexit, niistä ei mikään komppi tee pelikelpoista.

Ok. Kyllä ne uudet codexit tarvitsee. CSM tarvitsi uuden 6kk ilmestymisestään mikä taitaa olla nopein kierron tarve heti edellisen DAn jälkeen. SoB tarvitsee ylipäätään codexin joka voidaan lukea codexiksi. Kyllä nekin saa komppaamalla mukaan kisoihin, mutta se komppi osuu suoraan sinne kärjen spämmeihin ja staroihin. Jos ei meinaa vaikuttaa niihin konkreettisesti niin on kyllä taivaan tosi ettei noi tuolta mudasta nouse.

Vaikka välillä shiwanin kanssa joutuu asioista painimaan niin yhdessä asiassa hän on täysin oikeassa. Chaos marsut tarttee uuden codexin. IA 13 sisältää paljon hyvää mitä kannattaa kokeilla jos mahdolista chaoksella.. Jos ihmiset haluaa jostain IA kirjasta joka multa löytyy yksikön uusimmat säännöt niin etana postilla voi tulostetut sivut lähettää. Ei tartte sijoittaa ia kirjaan jos ei halua.

Mukavan objektiivisen kuuloista havainnointia Forgesta, mitkä näyttäis korreloivan omien kokemuksien kanssa joltain... 10v ajalta. Noi isot monen HP:n jutut on tosiaan vähän semmosia että ne räjähtää vuorossa tai kahdessa nykyisiin kovan luokan vanilla -listoihin ja on 1500p pelikoossa (ja joskus isommassakin) pisteidensä puolesta täysin suboptimaalisia valintoja. Poikkeuksena Taunar, jonka takia mm. suosittelen juuri superheavyjen/gargojen hintarajausta komppipakettiin. Ei sitä oikeasti ole tarkoitettu 1500-1850 kokoiseen peliin, vaan niihin apokalyptisiin mättöihin.

Ei yhden takia pitäisi muita saman hintaluokan kieltää. Sitä paitsi taunarin lopulliset säännöt tulee ens ia kirjaan ja uskoisin että sen sääntöihin tulee muutoksia.

Apocalypseä ei pelata enään oikeastaan lainkaan nykyään ja jos taunarin esim olisikin hankkinut niin ei tunnu hyvältä jos mallia pääsee kerran vuodessa käyttämään. Mun mielestä pitäisi ensin koe ajaa malli turnauksessa ennen kuin kieltelee. Sama koskee muita samankaltaisia malleja. Eihän uusia keksintöjäkään oteta käyttöön jollei sitä koe aja muutamaan kertaan vikojen tai ongelmien takia.

Siksi kirjoitin tuohon "muunmuuassa" - koska muitakin vastaavia selkeästi apotyylisiin matseihin tarkoitettuja löytyy, kuten vaikkapa Revenant Titan johon osutaan kutosilla meleessä (jonka päälle Eldar Titan Holofields) ampuu anti-air tykkinsä lisäksi joko 2 Hellstormia tai 2 D-Large Blastia, liikkuu 36" ja hintaa 900 pistettä.

Tau'narin ehkä tulevaisuudessa muuttuvat säännöt eivät tällähetkellä ole kauhean hyödyllisiä. Forgella taas tuskin on ajateltu pelataanko Suomessa miten paljon apopelejä, maailmalla niitä pelataan varmasti tarpeeksi paljon oikeuttamaan Taunarin kokoisen modelin valmistamisen niille harvoille jotka sellaisen haluavat omistaa.

Oskari kirjoitti:Älä sää shiwan nyt oikeesti aloita taas. Mää tiedän että csm, sob, ba ynnä muut on huonoja armeijoita. En aio tehdä asialle mitään. Noi armeijat tarvii uudet codexit, niistä ei mikään komppi tee pelikelpoista.

"Jos tuot nappeja pelkästä SOB/CSM Codexista, niin pelaat 3000 pisteen armeijalla. Muutoin komppi pätee normaalisti." Eikös tuota jo ehdotettu? Tosin se 1850 ei ehkä vielä riitä, mutta luulisi, että 3000 alkaa jo pikkuhiljaa olemaan niillä hujakoilla ;)

Runic kirjoitti:Siksi kirjoitin tuohon "muunmuuassa" - koska muitakin vastaavia selkeästi apotyylisiin matseihin tarkoitettuja löytyy, kuten vaikkapa Revenant Titan johon osutaan kutosilla meleessä (jonka päälle Eldar Titan Holofields) ampuu anti-air tykkinsä lisäksi joko 2 Hellstormia tai 2 D-Large Blastia, liikkuu 36" ja hintaa 900 pistettä.

Se ampuu 4 D-large blastia. Holofield on käytännössä nelosen invulnerable save. Revenantin armori on samaa luokkaa wave serpentin kanssa ja sillä on hull pointteja kahden IK:n miinus yksi verran. Hinta tosta kaikesta on sentään kohdillaan. 900 pisteen sijoittaminen yhteen nappiin on melko hirvittävää. Toi kuitenkin hajoaa ihan "normaaliin" ampumiseen, jonka strena on vähintään kutonen.