Sotavasara.net

SilverSeed.eu kirjoitti:disbell

Se on dispell.

SilverSeed.eu kirjoitti: Ainoa kunnollinen käytettävissä oleva argumentti tämän ajamani kannan puolesta onkin se että infantry on kuvattu seuraavasti "includes all units of foot troops, be they.... warhammer races fighting on foot."

Mielestäni tämä on ainoa kunnon peruste yleistä käsitystä vastaan, mutta itse asiassa sangen hyvä.

Mutta se sen sijaan ei vakuuta, kun kuvailet kuinka kauhian epäreilu se sääntö on, varsinkin kun nämä noppien määrät ovat aika liioiteltuja. Aina voitte käyttää house ruleja, mutta se ei muuta sääntöä.

Peukaloinen kirjoitti:

SilverSeed.eu kirjoitti: Ainoa kunnollinen käytettävissä oleva argumentti tämän ajamani kannan puolesta onkin se että infantry on kuvattu seuraavasti "includes all units of foot troops, be they.... warhammer races fighting on foot."

Mielestäni tämä on ainoa kunnon peruste yleistä käsitystä vastaan, mutta itse asiassa sangen hyvä.

Jatkan nyt lyhyesti.

Mainitsin jo aikaisemmin, jotta sääntökirja on jaettuna kahteen osa-alueeseen. "Basic rules" ja "Advanced rules".

Basic rules päättyy sivulla 46, jossa on laatikko:
"This is end of the most basic rules you need to play warhammer." "Once you are familiar with them, you may add more detail to your games with the advanced rules, wich can be found on the following pages."

Flyers säännöt löytyvät kokonaisuudessaan advanced rulesien puolelta, jolloin peliin tulee ensikertaa sääntöä "fly", joten sitä tai mitään mikä siihen liittyy ei ole millään tavalla käsitelty aikaisemmin kirjoitetuissa säännöissä "Basic Rules", joten yksikköjaottelu ei voi sisältää "Flying Unit" luokkaa, jota siihen asti ole peliteknisessä maailmassa ollut.
Tällöin sääntökohta flyersien kohdalla, joka mainitsee kahdenlaiset lentävät olennot muodostetaan uutta säännöstöä "basic rules" osion päälle, eli rakennetaan rakennusta perustan päälle. Nyt kohta joka täsmentää lentävien yksiköiden nimeämistä, mainitsee selkeästi että yksittäiset mallit ovat joko monstereita tai charactereita, (tai charriotteja tai warmachineita) ja antaa lisätietona, että ne jotka eivät kuulu näistä kumpaankaan, ovat "flying unit". Tämä "flying unit" annetaan siis uudeksi unitmuodoksi. Flying cavalry kohdassa erikseen määritellään, jotta ne seuraavat "cavalry unit" sääntöjä "flying unit" sääntöjen lisäksi. Samalla täsmennetään flying cavalryn liikkumista maaliikkumisella.

SilverSeed.eu kirjoitti: Basic rules päättyy sivulla 46...

SilverSeed.eu kirjoitti: Flyers säännöt löytyvät kokonaisuudessaan advanced rulesien puolelta, jolloin peliin tulee ensikertaa sääntöä "fly", joten sitä tai mitään mikä siihen liittyy ei ole millään tavalla käsitelty aikaisemmin kirjoitetuissa säännöissä "Basic Rules", joten yksikköjaottelu ei voi sisältää "Flying Unit" luokkaa, jota siihen asti ole peliteknisessä maailmassa ollut.

No osaatko sitten selittää samalla logiikalla, miksi Monsterit, Warmacihet, Chariotit jne. on siinä sivun 7 listassa, vaikka nekin selitetään vasta Advanced Rules -osiossa?

Garoth kirjoitti: No osaatko sitten selittää samalla logiikalla, miksi Monsterit, Warmacihet, Chariotit jne. on siinä sivun 7 listassa, vaikka nekin selitetään vasta Advanced Rules -osiossa?

En.

esim monstereita ja sotakoneita koskevia sääntöjä löytyy jo basic sääntöjen puolelta (shooting säännöissä shoot modifiers: large target, moving rules yms). Jolloin Basic rulesien kirjoittaminen on ollut helpompaa advanced ruleseita silmällä pitäen, eikä kaikkia sääntöjä ole tarvinnut pilkkoa ympäriinsä.
Pelkkien basic rulesien avulla voidaan kuitenkin käyttää charriotteja, monstereita ja sotakoneita peleissä, mutta advanced rulesit tekevät niistä keskenään enemmän erilaisia, tuovat selkeyttä ja realistisuutta niidne käyttöön jne.

SilverSeed.eu kirjoitti: ...

Nyt on kyllä aika vahvasti tulkittuja sääntöjä. Ensinnäkin "flying unit" unitmuotoa EI ole olemassa. Jos basic rulesissa ei kerrota aivan kaikkea jostain, siinä sanotaan, että on vielä poikkeuksia tai että lue lisää sivuilta se ja se. Sivulla kuusi sanotaan:

Sääntökirja kirjoitti:Units have different capabilities and are divided into several types (listed opposite.)

Tämä tarkoittaa, että ne kaikki on lueteltu seuraavalla sivulla. Siinä on infantry, cavalry, war machines, chariots, characters ja monsters. Ei flying unittia. On totta, että infantrysta sanotaan, että figut on jalkaisin. No seuraavaksi sitten sijoittaisin lepakot monstereihin. Sivulla 58 kuitenkin sanotaan, etteivät monsterit voi tehdä unittia. Cavalryn pitää olla cavalry basella ja saa olla 1 woundi, joten ne eivät voi mennä siihenkään luokkaan. Herää mieleen kysymys, että sanotaanko kirjassa, että unitin pitäisi kuulua johonkin luokkaan? Mielestäni GW on ilmaissut asian sangen epäselvästi.

Peukaloinen kirjoitti: Herää mieleen kysymys, että sanotaanko kirjassa, että unitin pitäisi kuulua johonkin luokkaan? Mielestäni GW on ilmaissut asian sangen epäselvästi.

Tämä oli yhden viestini pointti, vaikka se ehkä oli aika epäselvä. Eli "infantry" on vain yleispäteviä säntöjä varten tehty luokitelma, kuten muutkin Unit luokat, ja ne jotka eivät täytä "Infantryn"vaatimuksia, pitäisi luokitella "noninfantryksi", riippumatta siitä, mitä ne on.

Mutta silloin ajatus taisi jäädä kovin hukuksiin, kun ajatus itsessään jäi aika vähäisesti ajatelluksi.

Peukaloinen kirjoitti:Jos basic rulesissa ei kerrota aivan kaikkea jostain, siinä sanotaan, että on vielä poikkeuksia tai että lue lisää sivuilta se ja se

esimerkkinä Liikutamissäännöissä ei kertaakaan mainita, että ne eivät olisi kaikenkattavat liikuttamissäännöt, mutta silti advanced rules esittää lisäsääntöjä mm. monstereille, skirmishereille ja osalle sotakoneista juurikin liikkumiseen liittyen.

SilverSeed.eu kirjoitti:

Peukaloinen kirjoitti: Herää mieleen kysymys, että sanotaanko kirjassa, että unitin pitäisi kuulua johonkin luokkaan? Mielestäni GW on ilmaissut asian sangen epäselvästi.

Tämä oli yhden viestini pointti, vaikka se ehkä oli aika epäselvä. Eli "infantry" on vain yleispäteviä säntöjä varten tehty luokitelma, kuten muutkin Unit luokat, ja ne jotka eivät täytä "Infantryn"vaatimuksia, pitäisi luokitella "noninfantryksi", riippumatta siitä, mitä ne on.

Mie tekisin juuri toisin päin, eli kaikki, jotka eivät täytä jonkin muun luokituksen vaatimuksia, tulkitaan infantryksi, joka näyttäisi olevan se lähtökohtainen perustyyppi.

The Captain kirjoitti: Mie tekisin juuri toisin päin, eli kaikki, jotka eivät täytä jonkin muun luokituksen vaatimuksia, tulkitaan infantryksi, joka näyttäisi olevan se lähtökohtainen perustyyppi.

Miksi? Kuinka perusteltua on, että Infantry olisi yksikkötyyppi, jolla ei olisi spesifisiä vaatimuksia siinä missä muillakin uniteilla?

SilverSeed.eu kirjoitti:

The Captain kirjoitti: Mie tekisin juuri toisin päin, eli kaikki, jotka eivät täytä jonkin muun luokituksen vaatimuksia, tulkitaan infantryksi, joka näyttäisi olevan se lähtökohtainen perustyyppi.

Miksi? Kuinka perusteltua on, että Infantry olisi yksikkötyyppi, jolla ei olisi spesifisiä vaatimuksia siinä missä muillakin uniteilla?

Ainakin olisi täysin hyödytöntä määritellä mitään "non-infantryksi", koska sellaista luokkaa ei ole. Toisin sanoen, jos on epäselvää, mihin ryhmään jokin yksikkö kuuluu, se on yritettävä sovittaa johonkin ryhmään en sijaan, että määriteltäisiin vain yksi ryhmä, johon se ei ainakaan kuulu. Negaation kautta ongelman ratkaiseminen toimii vain, jos siten päädytään lopulta tilanteeseen, jossa jää van yksi vaihtoehto.

Eli jos määrittelet lepakot "non-infantryksi", voinet helposti määritellä ne myös "non-charactereiksi", "non-charioteiksi", "non-cavalryksi", "non-war machineiksi" ja "non-monstereiksi". Jäikös meille jotain?

Huomaa, että yksikkö voi kuulua useampaan kuin yhteen näistä luokista (character voi olla infantrya, cavalrya, monster tai chariot), mutta sen on pakko kuulua vähintään yhteen näistä. Epäselvässä tapauksessa käyttäisin oletusasetuksena sitä, joka aiheuttaa vähiten erikoissääntöjen soveltamista, eli infantrya.

The Captain kirjoitti: Huomaa, että yksikkö voi kuulua useampaan kuin yhteen näistä luokista (character voi olla infantrya, cavalrya, monster tai chariot), mutta sen on pakko kuulua vähintään yhteen näistä. Epäselvässä tapauksessa käyttäisin oletusasetuksena sitä, joka aiheuttaa vähiten erikoissääntöjen soveltamista, eli infantrya.

Jos jokin voi olla useampaa kuin yhtä luokkaa, niin miksei voi olla jotain joka on vähempää kuin yhtä?

The Captain kirjoitti: Mie tekisin juuri toisin päin, eli kaikki, jotka eivät täytä jonkin muun luokituksen vaatimuksia, tulkitaan infantryksi, joka näyttäisi olevan se lähtökohtainen perustyyppi.

Tästä minäkin lähtisin liikkeelle, mutta en ainakaan henkilökohtaisesti löytänyt mainintaa siihen 7-edikan sääntökirjasta.

SilverSeed.eu kirjoitti: Jos jokin voi olla useampaa kuin yhtä luokkaa, niin miksei voi olla jotain joka on vähempää kuin yhtä?

Koska se olisi tyhmää?

Ongelmahan on, että FB:ssä yksikkötyyppejä ei ole määritelty yhtä tarkkaan kuin 40K:ssa nykyisin, jolloin joudutaan toisinaan arpomaan, mihin luokkaan mikäkin hahmo kuuluu. Mielestäni ei kuitenkaan ole perusteltua lähteä ajatuksesta, että jotkin yksiköt eivät kuuluisi mihinkään yksikkötyyppiin, koska tällöin jouduttaisiin tilanteeseen, jossa ei tiedettäisi, mitä sääntöjä yksikkö noudattaa.

The Captain kirjoitti:

SilverSeed.eu kirjoitti: Jos jokin voi olla useampaa kuin yhtä luokkaa, niin miksei voi olla jotain joka on vähempää kuin yhtä?

...koska tällöin jouduttaisiin tilanteeseen, jossa ei tiedettäisi, mitä sääntöjä yksikkö noudattaa.

Pikemminkin silloin tiedettäisiin, mitä sääntöjä se ei noudata, koska unit type on vain ja ainoastaan rajaamassa mitä yleispäteviä sääntöjä/rajoituksia yksikkö joutuu noudattamaan.

Sivulla 6 on kuitenkin kolmannessa kappaleessa kohta, joka antaa ymmärtää, että koko pelissä ei olisi olemassa kuin kahdenlaisia monesta modellista koostuvia unitteja, Infantry ja Cavalry. Näitä termejä ei käytetä esimerkkeinä, vaan ne mainitaan "listauksena". Tällöin kaikki aikaisemmin perustelemani lukuun ottamatta sitä epämääräistä oletusta, että Advanced rules lisäisi tässäkin kohdassa basic rulesien päälle lisäsääntöjä, ja näin voisi muodostaa uuden unit typen.

Tätä mainittua perustelemistani on kuitenkin pidetty melko kaukaa haettuna, jota se kieltämättä onkin, joten pitänee taasen paneutua asiaan pidemmällä aikavälillä, jos löytyisi vielä jotain jolla yrittää jatkaa epätoivoista argumentointia.

SilverSeed.eu kirjoitti: Tätä mainittua perustelemistani on kuitenkin pidetty melko kaukaa haettuna, jota se kieltämättä onkin, joten pitänee taasen paneutua asiaan pidemmällä aikavälillä, jos löytyisi vielä jotain jolla yrittää jatkaa epätoivoista argumentointia.

Onhan tämä meille muille ainakin mm-lätkän veroista huvia tää sun kohkaamisen seuraaminen, mutta minkä takia pitää jatkaa epätoivoista argumentointia, kun voisit ihan hyvin vain uskoa kuinka asiat ovat?

Puhutaanko vielä lepakoiden unit statuksesta, joka siis määritellään aika selkeästi armeijakirjan takana?

SilverSeed.eu kirjoitti:Basic rules päättyy sivulla 46, jossa on laatikko:
"This is end of the most basic rules you need to play warhammer." "Once you are familiar with them, you may add more detail to your games with the advanced rules, wich can be found on the following pages."

Ajatusleikkinä voi olla mielenkiintoista esittää, että "Basic rules" sisältäisi säännöt Warhammerin pelaamiseksi, ja että basic/advanced-jaolla olisi syvempääkin merkitystä. Tosiasiassa pelkät Basic-säännöt eivät ole peli ollenkaan. Jako on tarkoitettu vain luomaan illuusio siitä, että pelin perussäännöt ovat riittävän lyhyet myös pikku Johnny Gamerin ADHD:staan huolimatta omaksua.

Tämä "flying unit" annetaan siis uudeksi unitmuodoksi.

Jos tulkitset näin, tulkitsetko johdonmukaisesti, että myös "skirmishers" on uusi "unitmuoto"? Ja että skirmisherit - se joukko jonka olettaisi ensimmäisenä olevan miehittämässä rakennuksia - eivät siis kykene rakennuksiin menemään, koska ovat "non-infantry"?

AVVV kirjoitti:

Tämä "flying unit" annetaan siis uudeksi unitmuodoksi.

Jos tulkitset näin, tulkitsetko johdonmukaisesti, että myös "skirmishers" on uusi "unitmuoto"? Ja että skirmisherit - se joukko jonka olettaisi ensimmäisenä olevan miehittämässä rakennuksia - eivät siis kykene rakennuksiin menemään, koska ovat "non-infantry"?

Kaikki muu jo esitetty todistelu lentävästä yksiköstä pätee myös skirmishereihin, paitsi se, että niiden liikkumistapa ei ole ristiriidassa jalkaväen kuvauksessa mainitun kanssa. Ja tässäkin on ensimmäisessä kappaleessa maininta, että "as normal units", joka antaa ymmärtää, että normaalien basic sääntöjen yksiköiden lisäksi on olemassa "special units" tai "advanced units", joita ei ole esitelty basic säännöissä, vaan ne esitellään vasta advanced säännöissä.


käytännössähän skirmisherit ovat omanlainen yksikkötyyppinsä, joka seuraa skirmishereihin kohdennettuja erikoissääntöjä. Näissä säännöissä annetaan ymmärtää, että skirmishin yksikkö koostuu individuaaleista malleista, jotka on sidottu liikkumaan ja toimimaan yksissä. Eli käytännössä ne olisivat myös määriteltävissä "infantry + character" yksiköiksi.

Skirmishereiden kohdalla suurin ongelma tuleekin kohdassa characters, sillä jos siivekäs characteri lasketaan olevan infantry, eli liikkuu jalan, kuten infantryn määritelmä kuuluu, niin silloin lentävät characterit saavat liittyä skirmishereihin. Tosin onko tästä sitten kenellekään mitään haittaa/hyötyä, onkin sitten toinen asia.

On kuitenkin jossain määrin järkevää päätellä, että huomiosi on hyvä ja vie "flying unit" ajatelmalta pääosan puhdista pois, jos sitä koskaan olikaan.

SilverSeed.eu kirjoitti: Kaikki muu jo esitetty todistelu lentävästä yksiköstä pätee myös skirmishereihin, paitsi se, että niiden liikkumistapa ei ole ristiriidassa jalkaväen kuvauksessa mainitun kanssa.

Mitähän tuolla on väliä? Ei, säännöt eivät toimi niin että asia X on voimassa, jollei sinun mielestäsi ole ristiriitaa B1:n ja B2:n välillä, mutta ristiriidan ollessa B1 ja B2 välillä kyseinen X yht'äkkiä vain slaidaa sisään.

käytännössähän skirmisherit ovat omanlainen yksikkötyyppinsä, joka seuraa skirmishereihin kohdennettuja erikoissääntöjä. Näissä säännöissä annetaan ymmärtää, että skirmishin yksikkö koostuu individuaaleista malleista, jotka on sidottu liikkumaan ja toimimaan yksissä. Eli käytännössä ne olisivat myös määriteltävissä "infantry + character" yksiköiksi.

Mielenkiintoista settiä. Satutko olemaan kännissä?

Skirmishereiden kohdalla suurin ongelma tuleekin kohdassa characters, sillä jos siivekäs characteri lasketaan olevan infantry, eli liikkuu jalan, kuten infantryn määritelmä kuuluu, niin silloin lentävät characterit saavat liittyä skirmishereihin. Tosin onko tästä sitten kenellekään mitään haittaa/hyötyä, onkin sitten toinen asia.

En tosiaan näe lentävän skink chiefin liittymiselle skink yksikköön mitään järkevää estettä. Paitsi sinun puolivillaisen tulkinnan, jota kukaan ei taida ottaa tosissaan.

Ei siinä mitään, jatka vain tuulimyllyjen kanssa tappelemista.

SilverSeed.eu kirjoitti:käytännössähän skirmisherit ovat omanlainen yksikkötyyppinsä, joka seuraa skirmishereihin kohdennettuja erikoissääntöjä. Näissä säännöissä annetaan ymmärtää, että skirmishin yksikkö koostuu individuaaleista malleista, jotka on sidottu liikkumaan ja toimimaan yksissä. Eli käytännössä ne olisivat myös määriteltävissä "infantry + character" yksiköiksi.

Eli koska skinkkiunitin minimikoko on 10, se vie kaikki 5000pts armeijan character slotit?

Olet todella hakoteillä. Sääntöjä ei voi tulkita noin.

Mielestäni ne lepakot kuuluvat infantryyn. Ja jos rasittaa se "models on foot"-homma niin ainahan ne voi liimata seisomaan siihen baselle. Se ei liene säännöissä kiellettyä.

Peukaloinen kirjoitti: Eli koska skinkkiunitin minimikoko on 10, se vie kaikki 5000pts armeijan character slotit?

tuskin väitin, että niiden "choise" muutuisi hero choiseksi? Warhammer ei taida edes tuntea termiä "character slot".

Mielestäni ne lepakot kuuluvat infantryyn. Ja jos rasittaa se "models on foot"-homma niin ainahan ne voi liimata seisomaan siihen baselle. Se ei liene säännöissä kiellettyä.

Pikemminkin säännöt, joita flyereille annetaan, käskee/kehottaa tekemään näin.