Meta, turnausmeta ja onko olemassa yhteistä metaa?

[HerraMauno]

Kuitenkin farseerin kautta saa aina invisibilityn tai shroudin niin no problemo

Mä haluun noita farkkui. Mistä niitä saa? Oon ite aina powereita heittäessä ihan paniikissa, jos ei tuukkaan.

[Meganiikko]

sanoisin että about 50% että saa toisen tai molemmat, kuitenkin fs on ML3.

[HerraMauno]

Joo siis on yhelläkin farkulla tosi hyvät oddsit saada jompi kumpi.

[Darius]

Ja eikö bikeryhmien uppi warlock saa savet yhen paremmaksi powerin primariksena? Vai olenko väärässä? Jetbiket alkaa olla äkisti paljon ärsyttävämpiä ampua sieltä 48 tuuman päästä kun niillä on 2+ save...

[HerraMauno]

Primaris antaa shroudedin. Mut ei niit warlockei oikeesti niihin ryhmiin osteta. Liian kalliita.

[rikucifer]

Heitin eilen kahdella farkulla telepatiaa enkä saanut invisibilityä.
T. Nimim. Ei aina saa.

[shiwan]

Jahas. Ketju on mennyt tasolle "koska marginaalinen poikkeustapaus niin sääntö".

[rikucifer]

Jos sen niin tulkitset niin anna palaa.
Tarkoitin vain sitä, ettei se ole varmaa että sen saa.

[shiwan]

Lotossakin voi voittaa. Ei se silti tarkoita sitä, että se olisi todennäköisempää kuin häviö.

[Slooten]

Lotossakin voi voittaa. Ei se silti tarkoita sitä, että se olisi todennäköisempää kuin häviö.

Säkin oot kerran ollut oikeassa, ei se tarkota että välttämättä olisit toista kertaa.

Mut siis jos keskustelu oli että onko mitään metaa, niin kyl mä kans lähtisin turnausmetan kautta miettii asioita jos yleistetään. Kyllä jokanen sitten ite tietä mikä on kovaa ja kivaa ja yli kovan kivaa kotipeleissä ja omassa porukassa ja siellä on sit helppo sopii ettei kukaan ota viittä WK:t tai saa pelaa yksin...

[HerraMauno]

Mistä lähtien joka neljäs peli on ollu marginaalinen poikkeus tapaus?

[Black scars]

Kun palataan alkuperäiseen kysymykseen, niin turnauksia ei hyväksytä yleismetaksi keskustelujen pohjalle, koska:

Mutta jos turnausympäristössä on käytössä komppeja, niin ympäristö on epätasainen ja spesifinen: kaikki säännöt ja unitit mitä on saatavilla eivät ole turnauskokoonpanossa ja näin ulkona metaa.

Jos turnausympäristössä ei olisi käytössä mitään komppeja ja kaikki Warhammer 40.000 approved unitit olisivat sallittuja, meta olisi ihan erilainen, ja silloin myös yhtenäinen. Nyt se on vaan isomman peliporukan house ruleilla sekotettu 40k pakka.

Sen sijaan yleisin meta on:

Yleisin meta on pelata sellaista armeijaa kuin haluaa, niillä säännöillä mitä GW on luonut, ja olla tailoraamatta armeijaansa juuri jotain tiettyä normaalivastustajaa vastaan.

Jos alkaisin väittämään marinecodexia paljon nidicodexia kovemmaksi, koska marinearmeijani pesee nidini mennen tullen, niin mitä järkevää, tai yleispätevää sisältöä se tarjoaa? Marineita löytyy pistemäärissä 5 – 6 kertaa enemmän, mutta sääntöjen mukaan voi heittää kaiken unboundina pöydälle ja nyt ollaan jälkimmäisen lainauksen yleismetassa: ”Yleisin meta on pelata sellaista armeijaa kuin haluaa, niillä säännöillä mitä GW on luonut…”
Tai sitten voin vertailla codexeja turnausmetassa, otan ihan aluksi käyttöön turnauksissa vakiintuneen pistekoon 1500, tai 1850 pistettä. Lisäksi käytössä on kaksi detachmenttia, ei forgea. Jälleen turnausmetan vakioita.

Kumpi kertoo paremmin mariinien ja nidien kovuudesta, tuo mainittu ”yleisin meta”, vaiko turnausmeta?

[A.M€nen]

Rupeaa menemään pilkunnussinnaksi. Seuraavaksi ilmeisesti vaaditaan kuun vaikutusta paikalliseen painovoimaan vaikuttavaksi tekijäksi. Josko nyt kuitenkin koitettaisiin olla aikuisia ja keskityttäisiin olennaiseen.

mun pilkunnussinnan tarkoitus oli osoittaa kuinka absurdia on miettiä yksiköiden ja codexin tehoa ilman mitään raameja. Eli siis siinä GW:n määrittelemässä "perustilassa". itsekin varmaan tajuat sen? Tämän takia tarvitaan jotkut edes jonkinnäköiset mielellään aika universaalit raamit jossa arviointi suoritetaan. Turnausmeta on tähän tarkoitukseen paras, koska se koskettaa suurinta osaa foorumilaisista.

(kuun liikkeillä ei ole merkitystä yksikön tehoon, mutta kaikella listaamallani on huomattavaa merkitystä. ja nykyinen serpent ei todellakaan ole pelin paras transportti tai dedicated transportti.)

[A.M€nen]

Jahas. Ketju on mennyt tasolle "koska marginaalinen poikkeustapaus niin sääntö".

Tämä aloitettiin osoittamalla kirjan juustoisuus katsomalla WK:ta.

[shiwan]

Mistä lähtien joka neljäs peli on ollu marginaalinen poikkeus tapaus?

Siitä lähtien kun se joka neljäs on oikeasti joka 12 tai harvempi. Kyse on kirjasta jonka psykeröt ovat lähes ilmaisia.

[shiwan]

Jahas. Ketju on mennyt tasolle "koska marginaalinen poikkeustapaus niin sääntö".

Tämä aloitettiin osoittamalla kirjan juustoisuus katsomalla WK:ta.

Ja mopoja, ja psyykkereitä, ja ampuvia wraitheja, ja puoli-ilmaisia D-aseita, ja erikoissääntöjä ja formationeja....

[shiwan]

Rupeaa menemään pilkunnussinnaksi. Seuraavaksi ilmeisesti vaaditaan kuun vaikutusta paikalliseen painovoimaan vaikuttavaksi tekijäksi. Josko nyt kuitenkin koitettaisiin olla aikuisia ja keskityttäisiin olennaiseen.

mun pilkunnussinnan tarkoitus oli osoittaa kuinka absurdia on miettiä yksiköiden ja codexin tehoa ilman mitään raameja. Eli siis siinä GW:n määrittelemässä "perustilassa". itsekin varmaan tajuat sen? Tämän takia tarvitaan jotkut edes jonkinnäköiset mielellään aika universaalit raamit jossa arviointi suoritetaan. Turnausmeta on tähän tarkoitukseen paras, koska se koskettaa suurinta osaa foorumilaisista.

(kuun liikkeillä ei ole merkitystä yksikön tehoon, mutta kaikella listaamallani on huomattavaa merkitystä. ja nykyinen serpent ei todellakaan ole pelin paras transportti tai dedicated transportti.)

Raamit olisivat kivat, siis konkreettisemmat kuin GWn "do what ever you wish"-tyyppiset, mutta se, että valitaan raamit joissa edes kaikki yksiköt eivät ole sallittuja on vielä absurdimpaa kuin rajattomuus. Kyse nyt kuitenkin on codexien vertailupohjasta. Ymmärrät varmaan, että tämä johtaa vain yhden mielivaltaisen kehyksen korvaamiseen toisella mielivaltaisella kehyksellä ja tätä sitten jatketaan kunnes ollaan tilanteessa jossa verrataan sitä tulevaa warlord titaania guardianiin ja argumentti on "koska guardian häviää, codex ei ole op eikä sisällä op yksiköitä/komboja".

Helpointa todeta, että rajaus on codex vs. codex ja kontexti pelin viralliset säännöt + FAQt. Mikään paikallismeta ei ole fiksu vertailualusta.

[Squirreli]

Helpointa todeta, että rajaus on codex vs. codex ja kontexti pelin viralliset säännöt + FAQt. Mikään paikallismeta ei ole fiksu vertailualusta.

Joo, varmaan näin onkin helppo todeta. Tää kuitenkin jättää auki liudan kysymyksiä:
- Tarkoittaako codex vs codex -rajaus sitä, ettei allyjä käytetä tai lasketa?
- Onko unbound käytössä?
- Onko FW tarpeeksi virallista?
- Miten ratkaistaan ne sääntöepäselvyydet, joita viralliset säännöt ja FAQ:it eivät ratkaise? Vaikuttaa yksiköiden, armeijoiden ja kombojen käyttökelpoisuuteen?
- Minkälainen maasto hypoteettisella pöydällä on?
- Missä pistemäärissä pelataan?
- Onko vanhojen basejen, vanhojen figujen ja esim. modeling for advantagen osalta rajoituksia?
- Otetaanko huomioon realistiset figurajoitukset, vai voiko vastaan tulla ihan mitä vaan?
- Räätälöidäänkö listat vastustajan mukaan vai all-comers-periaatteella

Turnausmetaan viittaaminen vastaa näihin kaikkiin kysymyksiin ainakin suurilta osin. Sääntötyhjiön "helpointa todeta" -codex vs codex jättää nää kaikki auki.

Noin ylipäätään, Wh40k pelinä vaatii ja muodostaa aina jonkinlaisen metan. Jotta voit vertailla codexejen pelitehoa, on viitattava johonkin itse määriteltyyn tai yleisesti tunnettuun metaan. ETC-faqattu turnausmeta lienee tällä hetkellä Suomessa yleisimmin tunnettu ja pisimmälle evolutionäärisessä voitontavoittelussa viety meta, joten sen käyttäminen pelitehosta keskusteltaessa on mielestäni erittäin perusteltua.

Toki muitakin metoja saa tuoda mukaan keskusteluun, mutta kannattaneea tällöin aina täsmentää, minkälaisia reunaehtoja asiaan olennaisesti liittyy. Esim. "Meillä päin kaikki muut pelaavat huonojen codexien lähitaistelulistoilla, joten codexi on meidän metassa ylivoimainen".

[HerraMauno]

Mistä lähtien joka neljäs peli on ollu marginaalinen poikkeus tapaus?

Siitä lähtien kun se joka neljäs on oikeasti joka 12 tai harvempi. Kyse on kirjasta jonka psykeröt ovat lähes ilmaisia.

Voi olla vaikka kuinka ilmaisia, mutta miten se vaikuttaa asiaan, jos puhuttiin kahdesta farkusta?

[A.M€nen]

Ja mopoja, ja psyykkereitä, ja ampuvia wraitheja, ja puoli-ilmaisia D-aseita, ja erikoissääntöjä ja formationeja....

Laske broken lista jossa on ylläolevia käyttämättä WK:ta.

Raamit olisivat kivat, siis konkreettisemmat kuin GWn "do what ever you wish"-tyyppiset, mutta se, että valitaan raamit joissa edes kaikki yksiköt eivät ole sallittuja on vielä absurdimpaa kuin rajattomuus. Kyse nyt kuitenkin on codexien vertailupohjasta. Ymmärrät varmaan, että tämä johtaa vain yhden mielivaltaisen kehyksen korvaamiseen toisella mielivaltaisella kehyksellä ja tätä sitten jatketaan kunnes ollaan tilanteessa jossa verrataan sitä tulevaa warlord titaania guardianiin ja argumentti on "koska guardian häviää, codex ei ole op eikä sisällä op yksiköitä/komboja".

Helpointa todeta, että rajaus on codex vs. codex ja kontexti pelin viralliset säännöt + FAQt. Mikään paikallismeta ei ole fiksu vertailualusta.

Tottakai kaikki raamit ovat mielivaltaisia. pelin maasto asetellaan mielivaltaisesti ja pistämäärä päätetään mielivaltaisesti. ei se tee siitä vähemmän pätevää. ja tilanne jossa joku asia on kielletty ei ole oikesti mikään ongelma. on helppo verrata sitä kiellettyä asiaa siihen raamiin, joka on olemassa ja todeta, olisiko tämä kova tänne vai ei. Tällä menetelmällä on jo todettu että WK on liian kova ja joku muu ehkä ei. tästä ajattelusta on myös helppo palata siihen tilaan missä se on onneksi kielletty ja tarkastella koko muuta kirjaa ja arvioida sen suoriutumismahdollisuuksia ympäristössä missä WK on kielletty. ja tässä ympäristössä kirja jää edeltäjäänsä kesymmäksi. voi olla, ettei paljoa, mutta jää kuitenkin. tulevat testit tulevat sen meille kertomaan. En myöskään ymmärtänyt miten ja miksi tilanne eskaloituisi siihen että verrataan titaania ja Guardiania. Toista kymmentä vuotta yksiköitä on arvioitu jossain (usein turnaus-) raameissa ja homma on toiminut ja toimii edelleen.

codex vs codex + säännöt ei ole konteksti. ne on se sisältö joka pitäisi asettaa kontekstiin. kuten joku jo mainitsikin yksikön teho riippuu todella paljon ympäristöstään. wraith guardin D-fleikoilla eivät saata olla mikään tehoratkaisu, mutta jos konteksti on teidän kaveriporukka ja sinun assault-armeijasi, on niiden teho varmasti päätähuimaava. vakuumissa tarkastelu on vähän tarpeetonta ja usein harhaan johtavaa, koska pelit tapahtuvat aina pöydällä. vakuumitarkastelu voi toimia kahteen yksikköön joilla molemmilla on samanlainen rooli kentällä ja listassa ja ne tekevät suunnilleen samoja asioita, mutta yhtään suurempiin kokonaisuuksiin, kuten codexiin, se ei toimi.