Sotavasara.net

warhamer116 kirjoitti: Oletetaan että wave serpentistä olisi jokin forgen versio vaikka tide serpent jolla vaan eri tykki mutta muuten sama kuin codex cf eldarin WS. Silloin voisi peluuttaa forgen tide serpenttiä ja jättää cf eldarien wave serpentit pois. Oukay. Koska 2 eri unittia kyseessä.
Mutta ongelma on se että tällaista tide serpenttiä ei ole.

Oletetaan ensiksi että forgella olisi olemassa Wanha Wave Serpent niin kuin sanoin (en ehkä ollut tarpeeksi selvä) edellisestä Eldar-kirjasta. Ei siis Craftworld eldarista missä se on on ihan pökäle vaan se vanha kova versio mitä otettiin ihan sen itsensä takia. Oletetaan että sellaisen saisi johonkin forgen juttuun, koska se oli kirjoitettu vanhalle codexille. Uudella codexilla saisi siis otettua kaikki uudet lelut + forgesta vanhan serpentin.

Etkö näe ongelmaa siinä että jollekin yksikölle on olemassa kaksi settiä sääntöjä ja molemmat on samaan aikaan virallisia?

warhamer116 kirjoitti: Kenties sieltä osataan osoittaa suuntaan josta löytyy vastaus? En sano että tuo on kaikentietävä virallisuusjumala joka antaa kimurantteihin kysymyksiin vastauksen virallisesti, aina ja kaikkialla vaan että sieltä saattaa tulla osoitus suuntaan josta tuo ratkaisu löytyy. Tietenkin pilkunviilaaminen on oma taidelajinsa.

Kaiken virallisen voi lukea säännöistä ja faqeista => helpdesk on hyödytön. Sieltä ei saa virallisia vastauksia => helpdesk on hyödytön.

A.M€nen kirjoitti: Oletetaan ensiksi että forgella olisi olemassa Wanha Wave Serpent niin kuin sanoin (en ehkä ollut tarpeeksi selvä) edellisestä Eldar-kirjasta. Ei siis Craftworld eldarista missä se on on ihan pökäle vaan se vanha kova versio mitä otettiin ihan sen itsensä takia. Oletetaan että sellaisen saisi johonkin forgen juttuun, koska se oli kirjoitettu vanhalle codexille. Uudella codexilla saisi siis otettua kaikki uudet lelut + forgesta vanhan serpentin.

Etkö näe ongelmaa siinä että jollekin yksikölle on olemassa kaksi settiä sääntöjä ja molemmat on samaan aikaan virallisia?

Ongelman ongelmahan on se, että ongelmaa ei ole koska ongelman aiheuttajaa ei ole. Rakennat bunkkeria hiekasta.
Näitten tupla-unittien yleinen attribuutti kun on se, että ne ilmenevät vain armeijalistojen kannalla.

Esim IA1 2nd edikasta ei löydy vendetan sääntöjä erikseen vaan ainoastaan kohdasta armored battlegroup, jossa sen voi ottaa armored battle grouppiin 0-1 fast attackina. Ongelma tulisi jos se 130p vendetta olisi ihan yleiesti mainittu kirjan sääntöosiossa ja sen voisi ottaa AM listaan hintaan 130p. Mutta ongelmaa ei ole koska ko mainintaa ei ole.

Ja kuten sanoin, kysy helpdeskistä suuntaa, älä määränpäätä.

warhamer116 kirjoitti: Ongelman ongelmahan on se, että ongelmaa ei ole koska ongelman aiheuttajaa ei ole. Rakennat bunkkeria hiekasta.
Näitten tupla-unittien yleinen attribuutti kun on se, että ne ilmenevät vain armeijalistojen kannalla.

Oletko kykenemätön tällaiseen hypoteettiseen ajatusleikkiin? pystytkö kuvittelemaan että olisi olemassa joku asia joka voisi olla muttei ole? Pystytkö siihen takertumatta tehtävän asetelmaan?

Jos et niin otetaan sitten oikea esimerkki: eikö sinusta ole ongelmaa, että vanhoja vendettoja saa otettua vaikka uudessa kirjassa niitä nimeomaisesti ja tarkoituksenmukaisesti huononnettiin ja reilusti?

warhamer116 kirjoitti: Ja kuten sanoin, kysy helpdeskistä suuntaa, älä määränpäätä.

Ei minua kiinnosta suunta. Minua kiinnostaa määränpää.

A.M€nen kirjoitti: Oletko kykenemätön tällaiseen hypoteettiseen ajatusleikkiin? pystytkö kuvittelemaan että olisi olemassa joku asia joka voisi olla muttei ole? Pystytkö siihen takertumatta tehtävän asetelmaan?

Jos et niin otetaan sitten oikea esimerkki: eikö sinusta ole ongelmaa, että vanhoja vendettoja saa otettua vaikka uudessa kirjassa niitä nimeomaisesti ja tarkoituksenmukaisesti huononnettiin ja reilusti?

A) Ongelma on se, että pyritään luomaan kuvitteellinen unitti, jonka avulla todistetaan että kuvitteellisen unitin takia olemassa olevat unitit invalidoidaan. Vastaava tilanne on, että ammutaan ilmaan, sanotaan että kaveri vieressä ampui venäläisen, ja vallataan krimin niemimaa koska venäläispopulaatiota sorretaan. Eiku.

B) Ei ongelmaa. Kuitenkin ArmBg saa noita vain max 1 squadronin, ja menettää mahdollisuuden ottaa vultureita. Vastaavasti AM saa up to 3 squadronia, mutta 40p kalliimmalla. Molemmissa drawbackinsä.

A.M€nen kirjoitti: Ei minua kiinnosta suunta. Minua kiinnostaa määränpää.

Jos et löydä tietä niin matka saattaa olla takkuinen :)

warhamer116 kirjoitti: A) Ongelma on se, että pyritään luomaan kuvitteellinen unitti, jonka avulla todistetaan että kuvitteellisen unitin takia olemassa olevat unitit invalidoidaan.

Yritin tässä nyt maala kuvaa, joka on laadittu samojen perusperiaatteiden kanssa kuin jokin olemassa oleva kuva. Vanha Vendetta vs Vanha Wave Serpent. Vertailu osoittaa, että perusperiaatteet ovat pielessä, jos niitä ei voida soveltaa kaikkeen ilman sen johtamista älyttömyyksiin. esim serpenttiin.

warhamer116 kirjoitti: B) Ei ongelmaa. Kuitenkin ArmBg saa noita vain max 1 squadronin, ja menettää mahdollisuuden ottaa vultureita. Vastaavasti AM saa up to 3 squadronia, mutta 40p kalliimmalla. Molemmissa drawbackinsä.

Enkö saa otettua vaikka allyksi noita parempia vendettoja kurahalvalla hinnalla? Mikä on niiden drawback?

uusi hypoteettinen tilanne (vaikeata, tiedän) forgella olisi vastaavanlainen battlegroup eldareille. Siinä olisi muutama erikoisuus ja joku hassu pomo tai jotain muuta gimmikkiä. Kuitenkin sinne olisi copypastattu vanhasta kirjasta dedicated transport optiot. Näin saisin siis pelattua serpentspammia ja otettua niitä allyksi tai allyttaa niihin uuden codexin kovia leluja?

Etkö vieläkään tunnista ogelmaa periaatteessa?

warhamer116 kirjoitti: Jos et löydä tietä niin matka saattaa olla takkuinen :)

olkoot vaan. määränpää on silti se joka kiinnostaa.

Mä lähden nyt mökille, hyvää viikonloppua!

A.M€nen kirjoitti: Yritin tässä nyt maala kuvaa, joka on laadittu samojen perusperiaatteiden kanssa kuin jokin olemassa oleva kuva. Vanha Vendetta vs Vanha Wave Serpent. Vertailu osoittaa, että perusperiaatteet ovat pielessä, jos niitä ei voida soveltaa kaikkeen ilman sen johtamista älyttömyyksiin. esim serpenttiin.

Onko se tarpeellista johtaa älyttömyyksiin jos sitä ei mene älyttömyyksiin?

A.M€nen kirjoitti:Enkö saa otettua vaikka allyksi noita parempia vendettoja kurahalvalla hinnalla? Mikä on niiden drawback?

Saat toki. Mutta siltikkin vain 0-1. Tarvitset CCT'n ja tankkisquadronin jokaista "kurahalpaa" vendettasquadronia kohti. Periaatteessa 2 tankkia ja 3 lentokonetta. Combined arms detachmentti spämmillä saat vaikka X halpaa vendettaa hintaan vendettat + 0.667 tankkia per vendetta. Silloin ongelmana ei ole vendetat vaan loputon Cadittaminen @7th edition 40k.

A.M€nen kirjoitti:uusi hypoteettinen tilanne (vaikeata, tiedän) forgella olisi vastaavanlainen battlegroup eldareille. Siinä olisi muutama erikoisuus ja joku hassu pomo tai jotain muuta gimmikkiä. Kuitenkin sinne olisi copypastattu vanhasta kirjasta dedicated transport optiot. Näin saisin siis pelattua serpentspammia ja otettua niitä allyksi tai allyttaa niihin uuden codexin kovia leluja?

Etkö vieläkään tunnista ogelmaa periaatteessa?

Itse asiassa eldareilla on juuri tuollainen battlegroup. Corsairs.
Kuitenkin oletetaan että on imaginäärinen olemassa olematon detachmentti jossa wave serpent maksaa 1p ja siinä on kaikki upgradet mitä oli 6th edition eldarikirjassa. Noh silloin käytetään sen wave serpentin sääntöjä, koska se on sen detachmentin oma wave serpentti.
On olemassa Pena Mattinen joka on mattokauppias ja Pena Mattinen joka on sairaanhoitaja. Siltikkään mattokauppias ei saa käytä (ainakaan ilman lupaa) kiksauttamassa sairaanhoitajan vaimoa vaikka nimi on sama.

A.M€nen kirjoitti: Mä lähden nyt mökille, hyvää viikonloppua!

Samoin siulle.

warhamer116 kirjoitti:Kysy. Sieltä vastataan.
Virallisuudesta en osaa sanoa, mutta kenties selviää tuollaiset yksinkertaiset kysymykset kunten "codex eldaria ei ole enää, saako Codex Craftworld Eldar nyt eldarien tavaroita?"

Forgeworldilla on tapana vastata välillä erillailla samaan kysymykseen jos sitä kysyy heiltä useampaan kertaan. Virallisuudesta ei voida siis puhua mitä tulee noihin maili-kyselyihin.

Brightstar kirjoitti: Forgeworldilla on tapana vastata välillä erillailla samaan kysymykseen jos sitä kysyy heiltä useampaan kertaan. Virallisuudesta ei voida siis puhua mitä tulee noihin maili-kyselyihin.

Juu, lähdin sillä logiikalla siis että osoittaisi suuntaa mistä saisi virallisen kannanoton (onko tulossa Faq? Missä tämä kirjoitettu, onko kirjan päivitys suunniteltu, etc)

Ollaan siis vaihteeksi kohdassa "rikkinäinen faction ei mene enemmän rikki jos siihen lisää pahinta esimerkkiä vähän vähemmän rikkinäisiä juttuja".

Nyt näyttää siltä, että porukka on ihan tarpeeksi perillä forgen kamppeista jotta niitä voisi pelauttaa, mutta koska ne forgen käyttöön päätyvät asiat ovat yhtä rikki kuin entinen waveserpent ja nykyinen WK niin niitä ei vaan haluta sinne pöydille. Sinällään ihan ymmärrettävää.

Gintonic kirjoitti: eli aivan yhtä tyhjän kanssa nuo helpit, sillä vain se virallinen FAQ/Errata pätee kun asia pitää jollekin todistaa vaikkapa turnauksessa.

onko kaytannon kokemusta vai onko theorybashia?

Sinänsä mielenkiintoista, että näitä vastaan ollaan näinkin vahvasti. FW kuitenkin on jotakuinkin se GW :n paras osa. Hienoimmat figut, omaavat vielä edes jotain kontaktia asiakkaisiin (kiertävät messuja, vastailevai kysymyksiin, päivittävät sääntöjään edikanvaihdosten yhteydessä, jne.) ja pitäytyvät pahimmista ylilyönneiltä designissä.

jamovoima kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoista, että näitä vastaan ollaan näinkin vahvasti. FW kuitenkin on jotakuinkin se GW :n paras osa. Hienoimmat figut, omaavat vielä edes jotain kontaktia asiakkaisiin (kiertävät messuja, vastailevai kysymyksiin, päivittävät sääntöjään edikanvaihdosten yhteydessä, jne.) ja pitäytyvät pahimmista ylilyönneiltä designissä.

Uusi pelottaa, uskoisin. Ainakin johonkin asteeseen saakka. Ajatus että pitää muuttaa nykyisiä taktiikoita ja lueskella uusia erilaisia sääntöjä ja komboja on kai vannoutuneille turnauspelaajilla niin hankalaa että pitää keksiä tekosyitä. Samoin että jos haluaa pysyä ihan kovimmassa juustokärjesssä niin pitää laittaa lisää rahaa pöytään. Mikä sinänsä on hauska että siinä vaiheessa mennään perä edellä puuhun: GW'n ja FW'n logiikkahan on figujen suhteen ollut pitkään (=aina) että saa hienon figun jolla on säännöt, eikä säännöt jolla on figut.
Jotain 68 euron pyloneita ei ole tarkoitettu spämmittäväksi koko pöytä täyteen, pari pylonia ja se olisi tarpeeksi!

Minua vain huvittaa miten väkinäisesti tässä ketjussa yritetään leimata forgea turnauksiin haluamattomat forge vihaajiksi. Johan tässä on moneen kertaan todettu että monelta meistäkin löytyy forge nappeja kaapista, mutta emme niitä välttämättä joka turnauksessa halua peluuttaa tai pelata vastaan.

Kyllä mä diggailen forgen nappien ulkonäköä, mutta saan pelistä tarpeeks iloa ja todennäköisesti enemmän ilman niitä. Nykyään työ, muu elämä ja parisuhde vie niin ison siivun ajasta että jo GWn nykytahdin mukana pysyminen ottaa tiukille. Ei edes huvita alkaa yrittämään tunkea forgen sääntöjä samaan harrasteaikaan.

Gintonic kirjoitti:Minua vain huvittaa miten väkinäisesti tässä ketjussa yritetään leimata forgea turnauksiin haluamattomat forge vihaajiksi. Johan tässä on moneen kertaan todettu että monelta meistäkin löytyy forge nappeja kaapista, mutta emme niitä välttämättä joka turnauksessa halua peluuttaa tai pelata vastaan.

Olen hyvin helposti vihainen ihminen(?), ja se tavallisesti projesoituu kaikkeen mitä päästän suusta (sormista?) irti. Varsinkin silloin jos väittelee jonkun kanssa ja itse näkee (ja yrittää parhaansa mukaan kertoa) oman pointtinsa selkeästi, mutta vastapuoli ei tajua sitä. Tässä taisi tulla ~3 sivua aiheeseen liittyen tässä threadissa ihan vain yhden toisen henkilön kanssa.

Gintonic kirjoitti:Kyllä mä diggailen forgen nappien ulkonäköä, mutta saan pelistä tarpeeks iloa ja todennäköisesti enemmän ilman niitä. Nykyään työ, muu elämä ja parisuhde vie niin ison siivun ajasta että jo GWn nykytahdin mukana pysyminen ottaa tiukille. Ei edes huvita alkaa yrittämään tunkea forgen sääntöjä samaan harrasteaikaan.

Niin, mutta tarkoittaako se että jos et halua/kerkeä opetella ja opiskella käyttämään forgen tavaraa niin muutkaan ei saa? Jotenkin raivostuttava argumentti, jos saan niin ilmaista.

Miten se keskustelu taas luisui siihen että onko forge sallittu turnauksissa kuitenkin?

jamovoima kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoista, että näitä vastaan ollaan näinkin vahvasti. FW kuitenkin on jotakuinkin se GW :n paras osa. Hienoimmat figut, omaavat vielä edes jotain kontaktia asiakkaisiin (kiertävät messuja, vastailevai kysymyksiin, päivittävät sääntöjään edikanvaihdosten yhteydessä, jne.) ja pitäytyvät pahimmista ylilyönneiltä designissä.

Tuo boldattu osa nyt on silkkaa puppua. Jopa kaaos (lue imperium mutta joka tavalla huonompi) on vedetty sellaiseksi, että jos haluaa niin ne listat lähtevät tosi nopeasti rukkasesta. Aiempi korohoro-esimerkkini on lievimmästä päästä. Jotenkin kun on juuri kokenut saman ilmankin noita "ai sulla on jotain suojakeinoja, no mulla on tää erikoissääntö joka poistaa ne kaikki"-aseita niin en koe, että niitä tarvisisi erityisesti lisätä peliin. Itse asiassa, armori muuttuu entistäkin turhemmaksi forgen juttujen ollessa pöydässä, mikä taas entisestään epätasapainottaa peliä. t. nimim. käytännössä normaali marine maksaa 22p

Darius kirjoitti:Miten se keskustelu taas luisui siihen että onko forge sallittu turnauksissa kuitenkin?

Siten, että kun kyselin ja koputtelin miten siellä kotikamareissa pelaillaan forgella niin kovasti tulee vastaan argumenttia

Darius kirjoitti:ja kaveripeleissä sovitaan aina erikseen mitä tuodaan ja mitä ei, kuten aina ennenkin.

Mitä muuta sanottavaa aiheesta juuri on?

joka johtaa sitten siihen että muut jatkaa piirileikkiä turnausskenen ympärillä ja odotan vieläkin että joku kertoo mitenkä on kaveripeleissä käytettyä forgea ja onko kivaa?

shiwan kirjoitti: t. nimim. käytännössä normaali marine maksaa 22p

Mikskäs laitat sille mariinille kaikki mausteet ja extrapihvin jos hinta haittaa? Ja design kattaa siis säännöt, modellin ja lorea. Modellit forgella on kautta aikaan olleet todella hyviä ja kalloista rakennettuja kalloja ei oikein ole ollut. Sääntöjä löytyy laidasta laitaan, mutta suurimmalle osalle löytyy myös counttereja. Jopa kaamoksella.

warhamer116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: t. nimim. käytännössä normaali marine maksaa 22p

Mikskäs laitat sille mariinille kaikki mausteet ja extrapihvin jos hinta haittaa?

Kaikilla mausteilla 37p alkaa olla lähellä.

warhamer116 kirjoitti:

jamovoima kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoista, että näitä vastaan ollaan näinkin vahvasti. FW kuitenkin on jotakuinkin se GW :n paras osa. Hienoimmat figut, omaavat vielä edes jotain kontaktia asiakkaisiin (kiertävät messuja, vastailevai kysymyksiin, päivittävät sääntöjään edikanvaihdosten yhteydessä, jne.) ja pitäytyvät pahimmista ylilyönneiltä designissä.

Uusi pelottaa, uskoisin. Ainakin johonkin asteeseen saakka. Ajatus että pitää muuttaa nykyisiä taktiikoita ja lueskella uusia erilaisia sääntöjä ja komboja on kai vannoutuneille turnauspelaajilla niin hankalaa että pitää keksiä tekosyitä. Samoin että jos haluaa pysyä ihan kovimmassa juustokärjesssä niin pitää laittaa lisää rahaa pöytään.

Tässä threadissa on tosi asiallisesti kerrottu sulle moneen otteeseen syitä, miksi kilpailullisessa turnauspelaamisessa FW:n haitat ovat suuremmat kuin hyödyt. Sitten kun joku ei ole sun kanssa samaa mieltä siitä, miten ihana siunaus FW ilmeisesti koko 40k-maailmalle on, mustamaalaat turnauspelaajia pelokkaiksi ja tyhmiksi. Täysin naurettavaa provosointia.

En jaksanut lukea koko ketjua läpi, joten onko täällä jo käsitelty se, että todella monet sanovat 7. edition sääntökirjan sallivan Forgen yksiköt? Kirjassa ei minusta ole oikein mitään viitteitä tähän, tai ainakaan ei ole vielä omaan silmään osunut. Jos sitä lukee kuin piru Raamattua, niin voisi nähdä Forgen yksiköiden olevan kiellettyä, koska Choosing Your Army -osiossa puhutaan armeijan koostamisesta Citadel-miniatyyreistä. Voi siis ihan hyvin olla, että olen missanut jotain oleellista, joten siksi asiasta kysynkin.