Sotavasara.net

shiwan kirjoitti: Pikainen tavaus: Helvetillinen show ja meteli koska mielipiteeni ei vastaa jonkun toisen mielipidettä. + Jonkun toisen mielipide yhtä vakailla tai heikommilla perusteilla menee sellaisenaan läpi. = Tuplastandardi.

Meikäläisen näkemyksen perusteella täällä oli ihan jees keskustelu, jossa kysyttiin todisteita ja perusteluja ihan yleisesti ottaen eri kannoille, sitten sie annoit oman mielipiteesi ja kun kysyttiin mitens perustelet sen niin vetäsit siihen kunnon "helvetillisen shown ja metelin".

shiwan kirjoitti:

"Täällä on nokkimisjärjestys joka käy ilmi siitä että tnevan sanomisia ei kyseenalaisteta."
"Kyllä kyseenalaistetaan."
"Mikä oli pointtisi?"
"No että väitteesi on puutaheinää."
"Ähä-ähä, se oli kärjistys!"

Mitä ihmettä?

Keksitä päästäsi dialogin. Vaihtoehtoisesti tuo on olkiukko sanomisistani. En tiedä kummasta on kyse. Sitä ihmettä.

Noin minäkin olisin tuon keskustelun referoinut. Voiko olla ilmaisussa vikaa jos toistuvasti useat ihmiset tulkitsevat sinua väärin?

shiwan kirjoitti:

Sen sijaan uskon, että argumenttien loppumista indikoi hyvin se, että ei "jaksa" antaa todisteita niitä pyydettäessä, vaan kiertelee. Mihin olet syyllistynyt muutamaankin otteeseen tässä keskustelussa.

Sekin voi olla monesti totta. Kuitenkin ympäristössä jossa mikään määrä todisteita ei riitä on melko kestämätöntä vetää tuollaista johtopäätöstä. Yksinkertaisesti en jaksa. Oletan ihmisten osaavan lukea. Täällä ei puida mitään niin ihmeellistä että minun pitäisi alkaa tavaamaan asioita jollekin varsinkin kun täällä ilmeisesti jokainen on päässyt peruskoulusta läpi eikä tämä sen korkealentoisempaa ole.

Kyllä mikään määrä todisteita riittää. (paitsi välillä tuntuu siltä että sinulle ei riitä) Nytten esitit rohkeita väitteitä kiusanteosta ja nokkimisjärjestyksestä. Todisteita sai pyytää moneen kertaan ennenkuin suostuit antamaan edes yhden, joka mielestäsi tämän todistaa.
Nolla todistetta ei riitä, muutama usein riittää.

shiwan kirjoitti:Teoriassa, kyllä. Minua ei kiinnosta teoria vaan käytäntö. Käytännössä täällä ei ole samat säännöt kaikille. Tiedät sen itsekin. Fiksuna jamppana et yksinkertaisesti voi välttyä sen huomaamiselta ellet erikseen valitse ummistaa siltä silmiäsi.

Ei, en tiedä. Kyllä täällä on ihan samat säännöt kaikille. Olen erikseen avannut silmäni sille enkä sitä löydä. Sinä tunnut olevan ainoa joka kokee, että tällaista on olemassa. Siksi sinulta pyydetäänkin esimerkkejä tästä.

shiwan kirjoitti:Aivan normaalisti. Kuitenkin, jos viitsit taas mennä lukemaan mitä on vaadittu ja keneltä, minkä perusteella, millä tarkkuudella ja minkä tasoisesta väitteestä on ollut kyse niin ymmärrät mistä on kyse. Jos vetää kaikki mutkat suoriksi eikä ota huomioon yhtään mitään kommenttien sisältöä jne. niin voi näyttää siltä, että vaatimukset ovat samat kaikille. Ne eivät ole.

Kyse ei ole mistään noitavainosta tai nokkimisjärjestyksestä vaan ihan vaan uuden mielipiteen todistusvastuusta. Vaatimukset on samat kaikille.

shiwan kirjoitti:

Mielipiteen esittäjällä ei ole väliä, mielipiteellä on.

Sinulle ja minulle, luultavasti monelle muullekaan ei ole. Ei pitäisi olla kenellekään. Selvästikin kuitenkin muutamalle täällä asia on toisin.

Olet valmis sanomaan että sotavasarassa on teitty mielipiteiden nokkimisjärjestys, koska muutamalle henkilölle asia on näin? Tulikohan nyt yleistettyä vähän liikaa?

shiwan kirjoitti: Koko homma starttasi siitä kun sanoin GWn tuskin tyrivän uuden taun nappulan sääntöjä käyttökelvottoman huonoiksi. Siis veikkasin, että GW on oppinut jotain tyrimisistään ja yrittää toimia sen puitteissa edes jotenkin johdonmukaisesti myyntiä edistäen.

Veikkasit, että GW on oppinut. Osoitettiin, että lähihistorian perusteella ei ole tai ei ainakaan pysty toteuttamaan oppimaansa. Jostain syystä tästä piti vängätä sivutolkulla.

shiwan kirjoitti:Ehkä ilmaisin asiani huonosti. Se, millainen älämölö mielipiteestä seuraa ja vastaavasti kuinka helposti se niellään pureskelematta riippuu enemmän nimimerkistä kuin mielipiteen sisällöstä. Tämä ketju osoittaa sen, että toisten mielipide menee läpi ilmoitusluontoisena oli sille muita perusteita kuin mutu tai ei kun taas toisten mielipiteille vaaditaan taustalle laajamittaisia tutkimuksia ennen kuin niiden sisältöä edes vaivaudutaan pohtimaan.

Edelleen: Kyse ei ole mistään noitavainosta tai nokkimisjärjestyksestä vaan ihan vaan uuden mielipiteen todistusvastuusta. Vaatimukset on samat kaikille.

shiwan kirjoitti:Minun ja sinun "mediaaniperspektiivi" eroaa aika rutosti toisistaan. Minä en edelleenkään tarkastele tätä asiaa turnauksen voittoon tähtäävän optimilistan näkökulmasta joten emme tule näkemään tätä nimenomaista asiaa samoin ennen kuin yhden perspektiivi muuttuu toisen kaltaiseksi. Ei de morkanautti ole hyvä, mutta minun perspektiivistäni se ei myöskään ole läheskään niin huono kuin millaiseksi sitä maalaillaan täällä.

Varmasti eroaa, mutta silti voidaan kuitenkin sanoa realistisella mediaaniperspektiivillä, että ne muutamat nappulat eivät olleet hyviä, saatikka rikki-kategoriaa, mitä väitit niiden olevan. Niiden päätyminen sille listalle ei selity perspektiivierolla. Se selittyy sillä että teit virheen. Mikä on ihan OK puhuttaessa sellaisista napeista jotka on ilmestynyt aikaa sitten ennekuin aktivoiduit lajissa.

shiwan kirjoitti:

Hetkinen... nämähän oli sinun esittämiä syitä? Pyysin esimerkkiä nokkimisjärjestyksestä ja/tai kiusanteosta ja annoit tämän esimerkin.
Kysymys kuuluu: Kummasta tämä sinun mielestä on esimerkki ja miten siinä ilmenee kumpikaan?

Esimerkkejä tarjosin, mutta pyysit minulta selvitystä motiiveista jota minä taas en voi antaa sinulle koska en osaa lukea ajatuksia. Jos puhut Nevan kommentista niin kuten jo sanoin, veikkaukseni nyt vaan osuu sen alle. Minulla ei ole mitään syytä uskoa asian olevan henkilökohtainen hänelle.

Kysyin ja kysyn edelleen: kummasta tämä mielestäsi oli esimerkki? nokkimisjärjestyksestä vai kiusanteosta? En myöskään pyytänyt sinulta selvitystä motiiveista vaan selvitystä siitä kumpaa sen koet olevan? Eli: kummasta tämä mielestäsi oli esimerkki? nokkimisjärjestyksestä vai kiusanteosta?

shiwan kirjoitti:Jollekin kyse voi olla tuosta. Itse esitin vain veikkauksen ja jos siitä ei olisi aloitettu tätä vääntöä muiden toimesta niin tätäkään keskustelua ei käytäisi. Tarjoan kyllä perustelun kun joku sitä pyytää.

Aika monta kertaa sai pyytää ennenkuin sain perusteluita väitteillesi foorumin toimitatavoista ja kulttuurista.

shiwan kirjoitti: Sitten kun apinalauma aloittaa sen kakan heittämisen niin homma meni osaltani vain pökäleiden torjunnaksi. Jos se sinusta näyttää henkilökohtaiselta niin ehkä sinun kannattaisi kysyä kenelle se sitä on.

Tuo kakanheitto ei välittynyt minulle ollenkaan, eikä ilmeisesti muillekaan, koska hekin pyysivät sinulta esimerkkejä tästä. Henkilökohtaiselta se näyttää siksi, että kantasi osoittaminen vääräksi saa sinun päässäsi aikaan kuvan kakanheitosta ja sen jatkumona pelaat uhrikortin. Syytit minua kiusanteosta, koska käytin olkiukkoa vaikka en ole sellaista käyttänyt ja sen käyttäminenkään ei olisi kiusantekoa.

tneva82 kirjoitti:

Flogger kirjoitti:Se onko GW:n uudet figut säännöiltään kovia tai ei on tosiaan aika hit & miss (Pyrovore...) mutta shiwan on kyllä oikeassa siinä että jos puhutaan isoista ja näyttävistä malleista (Valkyriet, Imperial Knight, Riptide jne) niin todennäköisemmin niiden säännöt on hyvät kuin huonot.

Orkanautit, banebladet, enpä ole kuullut necron ison hökötyksenkään olevan mitään kova saati et näkyisi turnauksissa...Banebladekaan nyt varsinaisesti mikään turnausjyrä ole(itseasiassa kaikkea muuta).

Baneblade ja Stompa tehtiinkin aikana jolloin isot lelut kuuluivat puhtaasti Apocalypseen jossa ei niin hirveästi tuijotettu kustannustehokkuuden perään.

Ja Nemesis Dreadknight oli kyllä ihan kova yksikkö jo tullessaankin, todella kestävä ja kohtuullinen tuhovoimakin. GK-kirjassa oli vaan niin paljon vielä parempiakin vaihtoehtoja.

AgeofSignar116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Pikainen tavaus: Helvetillinen show ja meteli koska mielipiteeni ei vastaa jonkun toisen mielipidettä. + Jonkun toisen mielipide yhtä vakailla tai heikommilla perusteilla menee sellaisenaan läpi. = Tuplastandardi.

Meikäläisen näkemyksen perusteella täällä oli ihan jees keskustelu, jossa kysyttiin todisteita ja perusteluja ihan yleisesti ottaen eri kannoille, sitten sie annoit oman mielipiteesi ja kun kysyttiin mitens perustelet sen niin vetäsit siihen kunnon "helvetillisen shown ja metelin".

Tämä sun aivan jees keskustelu koostuu tämän tason teidän kommenteista: viewtopic.php?f=8&t=112419&start=60#p1336152
Vihje, kyseinen linkin kommenttisi ei pidä mitään tarkastelua kestävää sisällään.

Tämä mun helvetillinen show koostuu esimerkkien tyylisistä kommenteista:
viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335217
viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335232

Ja lopun aikaa olen jutellut M€urosen kanssa samalla kun torppailen noita olkiukkojanne ja asiattomuuksianne. Sun "ihan jees" keskustelu on allekirjoittaneen näkökulmasta aikuisten keskusteluksi naurettavaa pelleilyä. Tämä on ihan kuin jossain lastentarhassa jossa pari aikuista koittaa keskustella samalla kun liuta ipanoita huutelee niille aikuisille kuinka ne ei saa olla sitä mieltä mitä ovat koska nämä uhmaikäiset kuvittelevat voivansa määrätä mitä mieltä nämä aikuiset saavat olla.

Voitko nyt vaan antaa tämän keskustelun olla ja mennä kikkailemaan jonnekin muualle?

shiwan kirjoitti: Voitko nyt vaan antaa tämän keskustelun olla ja mennä kikkailemaan jonnekin muualle?

Kas, veit sanat suustani ;)

A.M€nen kirjoitti: Voiko olla ilmaisussa vikaa jos toistuvasti useat ihmiset tulkitsevat sinua väärin?

Voi. Onko siitä kyse automaattisesti? Ei. Näiden muutamien tulkinnat kommenteistani ovat käytännössä aina olkiukkoja. Miksi se olisi minun vastuullani? Ja siis edelleen, kuinka uuno pitää olla, että tulkitsee jotain asiaa kritisoineen ihmisen "kukaan ei kritisoinut sitä asiaa" kommentin kirjaimellisesti? Näissä keskusteluissa alkaa olla se huolestuttava piirre, ettei joitakin keskustelijoita kiinnosta mikään viimeisintä kommenttia aiempi, niin kuin viimeisin kommentti kumoaisi kaiken aiemmin sanotun.
On mahdollista, että ihminen tekee tahattomasti virhetulkinnan jolloin sen korjaaminen on aiheellista. Tein niin lukuisia kertoja tämänkin ketjun alussa. Jossain kohtaa sitä vaan hyväksyy ylivoimaisen näytön takia tosiasiaksi sen, että jatkuvasti tulkintoja mokaava on joko niin tampio ettei mikään tavaaminen riitä tai niin trolli ettei mikään tavaaminen riitä. Se vaihe on hänen osaltaan mennyt jo kauan aikaa sitten.

Kyllä mikään määrä todisteita riittää. (paitsi välillä tuntuu siltä että sinulle ei riitä) Nytten esitit rohkeita väitteitä kiusanteosta ja nokkimisjärjestyksestä. Todisteita sai pyytää moneen kertaan ennenkuin suostuit antamaan edes yhden, joka mielestäsi tämän todistaa.
Nolla todistetta ei riitä, muutama usein riittää.

Faktana, tämä ketju todisteena, ei riitä. Lukuisia kertoja kantani perustelleena, sitä korjanneena ja sen arvaus-statusta mainostaneena sitä pidetään edelleenkin sen tason väitteenä kuin olisin sanonut 1+1=2.
Ihan suoraan sanottuna koen, että olet nyt vain valinnut poterosi jossa meinaat kyykkiä maailman tappiin saakka. Kuka tahansa ajatuksella lukeva normaali ihminen tajuaa asian olleen niin kuin sen sanoin olevan. Sinä et ole tyhmä joten jäljelle jäävä vaihtoehto on se, että valitset olla uskomatta todisteita.

Ei, en tiedä. Kyllä täällä on ihan samat säännöt kaikille. Olen erikseen avannut silmäni sille enkä sitä löydä. Sinä tunnut olevan ainoa joka kokee, että tällaista on olemassa. Siksi sinulta pyydetäänkin esimerkkejä tästä.

Esimerkkejä on annettu. Ne ohitettiin. Vallitsevissa olosuhteissa en voi tehdä muuta. Jos olet vakaasti sitä mieltä, että 1+1 ei ole 2 niin minä en pysty tilanteeseen enää tämän enempää vaikuttamaan.

Kyse ei ole mistään noitavainosta tai nokkimisjärjestyksestä vaan ihan vaan uuden mielipiteen todistusvastuusta. Vaatimukset on samat kaikille.

Niinkö? Sinun mielestäsi se, että tässä käydään viidettä sivua juttua koska minä esitin mielipiteen on vastaavan tasoinen todistusvastuu kuin ne ehkä 4-5 viestiä dialogia aiheesta "GW ei osaa" ja ilmoitusluontoinen "kaikki on randomia"? Millähän logiikalla? Näistä mikään ei ole uusi kanta. Ero on vain se, että ainoastaan minun kommenttini esitettiin muodossa joka tarjoaa virhemarginaalin kun muut olivat ilmoituksia asian tilasta. Mitään näistä kannoista ei ole osoitettu faktisiksi. Ja tämä on sinun mielestäsi yhdenmukaista..... :D

Olet valmis sanomaan että sotavasarassa on teitty mielipiteiden nokkimisjärjestys, koska muutamalle henkilölle asia on näin? Tulikohan nyt yleistettyä vähän liikaa?

Varmaan olisi jos sitä nokkimisjärjestystä olisi kritisoitu muiden tahoilta. Hiljainen hyväksyntä on edelleen hyväksyntä.

Veikkasit, että GW on oppinut. Osoitettiin, että lähihistorian perusteella ei ole tai ei ainakaan pysty toteuttamaan oppimaansa. Jostain syystä tästä piti vängätä sivutolkulla.

Miksi vänkäsitte. En minä ole kiistänyt sitä, etteikö GW voisi munia edelleen. Tämä vänkäämisenne on vain sitä, että joillekin teistä on hankala hyväsyä sitä, että en ole samaa mieltä kanssanne. Kyse on mielipiteestä ja vain mielipiteestä. Tämä olisi vielä järkevää jos kyse olisi jostain tarkasta tieteestä ja siihen liittyvästä asiasta, mutta kun ei ole. Miksi teille tai joillekin teistä on mahdotonta hyväksyä, että joku on eri mieltä? 1: Onko mahdollista, että GW olisi oppinut jotain? 2: Onko mahdollista, että GW ei vain osaa ihan joka kerta soveltaa oppimaansa? 3: Onko mahdollista, että GW ei edes yritä saavuttaa niitä asioita joita haluaisimme sen saavuttavan?

Jos "1" tai "2" niin GW ehkä osaa, mutta ei välttämättä tarpeeksi hyvin. Osaamine on osaamista vaikka se ei kaikkeen riittäisikään.
Jos "3" niin täällä ei kukaan ole oikeassa.

Kolmesta esitetystä kannasta vain omani ei pidä sisällään väitettä noiden asioiden faktisesta tilasta. Silti vain sille vaaditaan jatkuvaa todistelua vaikka mitään esitettyä väitettä ei ole faktaksi osoitettu. Miksi? Miksi koet tämän olevan tasapuolista?

Varmasti eroaa, mutta silti voidaan kuitenkin sanoa realistisella mediaaniperspektiivillä, että ne muutamat nappulat eivät olleet hyviä, saatikka rikki-kategoriaa, mitä väitit niiden olevan. Niiden päätyminen sille listalle ei selity perspektiivierolla. Se selittyy sillä että teit virheen. Mikä on ihan OK puhuttaessa sellaisista napeista jotka on ilmestynyt aikaa sitten ennekuin aktivoiduit lajissa.

Korjasin tuotakin kantaani tuolla aiemmin. Miksi vanhan version märehtiminen on sinulle tärkeää?

Kysyin ja kysyn edelleen: kummasta tämä mielestäsi oli esimerkki? nokkimisjärjestyksestä vai kiusanteosta? En myöskään pyytänyt sinulta selvitystä motiiveista vaan selvitystä siitä kumpaa sen koet olevan? Eli: kummasta tämä mielestäsi oli esimerkki? nokkimisjärjestyksestä vai kiusanteosta?

Vastaan edelleen, en voi tietää kun en lue ajatuksia. Tietenkin henkilöt voivat itse tulla avoimesti kertomaan onko argumentaatiovirhesarjatulituksensa tarkoitus huutaa eriävä kanta hiljaiseksi vai yksinkertaisesti tökkiä sen esittäjää. Toistaiseksi argumentaatiovirheiden sarja, silkat valheet ja asiattomuudet on tituleerattu "ihan jees" keskusteluksi. Ehkä heidän mielestään sellainentosiaan on ihan jees keskustelua.

Aika monta kertaa sai pyytää ennenkuin sain perusteluita väitteillesi foorumin toimitatavoista ja kulttuurista.

Se on sitä kun odotan muilta samaa kuin itseltäni, eli asian edes pintapuolista tutkimista ennen kysymysten esittämistä. Nyt, sinunkin sotukokemuksellasi, tämä on vähän sama kuin toimisin lukion opettajana ja joutuisin opettamaan aakkosia oppilaalle. Sinulla on jo se tieto saatavilla. En minä pysty tarjoamaan samasta lähteestä sinulle mitään sellaista mikä ei jo ulottuvillasi olisi.

Tuo kakanheitto ei välittynyt minulle ollenkaan, eikä ilmeisesti muillekaan, koska hekin pyysivät sinulta esimerkkejä tästä. Henkilökohtaiselta se näyttää siksi, että kantasi osoittaminen vääräksi saa sinun päässäsi aikaan kuvan kakanheitosta ja sen jatkumona pelaat uhrikortin. Syytit minua kiusanteosta, koska käytin olkiukkoa vaikka en ole sellaista käyttänyt ja sen käyttäminenkään ei olisi kiusantekoa.

Niinkö? Meinaat, että erikseen cherry pickaamalla erikseen vanhentuneen argumentin huomioimatta päivitystä et syyllistynyt olkiukkoon:

Kommenttini: viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335346

Kommenttisi: viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335411

Tarkoituksella kantani heikentämisen nimissä pois jättämäsi osa joka oli jo kantaani päivitetty: Olennaista ei ole se, että se on uutta. Olennaista on se, että se on itsessään tai jonkin naurettavan kovan synergian kautta överi.

Tajuatko, että tässä toimintamallissasi ei ole mitään eroa vaikka siihen, että nykyinen maantieto heitettäisiin romukoppaan koska jonkun 1000 vuotta vanhan kartan jokin saari on 100m väärässä paikassa?

AgeofSignar116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Voitko nyt vaan antaa tämän keskustelun olla ja mennä kikkailemaan jonnekin muualle?

Kas, veit sanat suustani ;)

Mutta et kuitenkaan noudata itsellesi osoittamaa omaa neuvoasi? Ei siinä, ymmärrän kyllä. Tämä keskustelu on sen tason kuraa kokonaisuudessaan että se on jo verrattavissa onnettomuuteen. Ei pitäisi katsoa mutta ei oikein osaa olla katsomattakaan.

shiwan kirjoitti:Tämä keskustelu on sen tason kuraa kokonaisuudessaan että se on jo verrattavissa onnettomuuteen.

Mistäköhän tai kenestäköhän se voisi johtua, en tiedä. Tiedätkö sinä?

AgeofSignar116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Tämä keskustelu on sen tason kuraa kokonaisuudessaan että se on jo verrattavissa onnettomuuteen.

Mistäköhän tai kenestäköhän se voisi johtua, en tiedä. Tiedätkö sinä?

Turha teidän on osoitella toisianne. Molemmat yhtä syyllisiä.

Kyllähän internet ja Sotavasaran foorumi sen sisällä on sosiaalinen yhteisö, jossa tapahtuu sosiaalisessa yhteisössä tapahtuvia asioita. Esimerkiksi viestintää. Monelle tuskin on yllätys, että viestintä esimerkiksi nettifoorumeilla on erilaista kuin kasvotusten saman pöydän ympärillä.

On yksi asia, mitä sanoo. Foorumeilla viestintä on kirjallista ja hitaampaa kuin pöydän ääressä. Kirjoitus jää, joten sitä on helpompi jälkeenpäin tarkastella uudestaan. Nopeasti ajatellen foorumiviestinnän pitäisi olla harkitumpaa ja selvempää, viestihän ensin muotoillaan ja sitten vasta julkaistaan. Puhe sen sijaan pulppuaa jatkuvasti ulos eikä sitä ole niin paljon hiottu ja valmisteltu. Näin ei kuitenkaan aina välttämättä käy, näppäimistöllä pystyy varsin helposti ja nopeasti tuottamaan tekstiä, joka ei ole välttämättä kovin harkittua ja huoliteltua.

Toinen asia on, että miten sanoo. Foorumiviesteissä välittyy vain kirjallinen teksti ja mahdolliset hymiöt (joita yksi käyttää jollain tavalla, toinen toisella ja kolmas ei ollenkaan) tms. Pöytäkeskusteluissa välittyy äänenpainot, ilmeet ja elekieli. Sarkastiset kommentit esimerkiksi toimivat pöydän ääressä paremmin kuin netissä, samoin viestit yleensä ymmärretään helpommin oikein (eli viestijän tarkoittamalla tavalla) pöytäkeskusteluissa. Kirjoitetun tekstin sävy voi olla lukijalle ihan eri kuin kirjoittajalle.

Kolmas asia on, että kuka sanoo. Tästä on tässäkin ketjussa väännetty puolesta ja vastaan, mutta aivan varmasti joillekin se merkitsee jotain, joillekin ehkä ei. Kuten yllä totesin, niin viestissä välittyy vain sisältö. Nimimerkeillä kuitenkin on merkitystä, viestiä lukiessa aika moni varmastikin vilkaisee viestin kirjoittajan ja se vaikuttaa viestin vastaanottoon. Ihan kuin oikeassa elämässä, myös nettifoorumeilla jotkut keskustelijat tuntuvat mukavilta ja hyviltä tyypeiltä, joistakin taas ei pidetä. Jos viestin kirjoittaja on joku, josta ei pidä, niin viestin sisältöä ja muotoa luetaan eri tavalla kuin sellaisen kirjoittajan viestiä, joka koetaan kaveriksi. Koska nimimerkit ovat käytössä, niin kyllä nimimerkeille kertyy tietynlaista statusta, oli sitten tavannut henkilön nimimerkin takaa tai ei. Kunkin osallistujan pään sisällä on jonkunlainen mielikuva muista keskustelijoista, millainen suhde häneen on, millainen status hänellä on ja niin edelleen. Se voi olla ihan hyvin "en tunne, en ole nimimerkkiä nähnyt aiemmin" tai vaikka "kaikkitietävä puolijumala", "hauska pelle" tai jotain muuta.

Voipi olla muitakin asioita, mutta noilla pääsee aika pitkälle. Kun otetaan summa siitä, että kuka sanoaa, mitä sanoo ja miten sanoo, niin viesti vastaanotetaan eri tavalla. Jotkut keskustelijat odottavat muilta keskustelijoilta enemmän kuin toisilta. Jos jostakusta ei taas pidetä, niin häntä saatetaan jopa kiusata eri tavoilla, samaan tapaan kuin netin ulkopuolellakin.

Tämä viestihän ei liity alkuperäiseen aiheeseen, mutta viimeisten sivujen sisältöön kylläkin. Ja yleisesti foorumikeskusteluun.

Ja kuten yllä totesin, niin viestin kirjoittajalla on vaikutusta viestiin. Tällä foorumilla olen melko lailla tuntematon, vuosia sitten pelatessani 40K:ta aktiivisemmin, olin useammin äänessä. Sen jälkeen oli vuosien tauko ja nyt olen pikkuhiljaa palaillut figupelien pariin. Luen ja kirjoittelen kuitenkin jonkin verran eri foorumeilla ja olen ollut muutamia vuosia erään palstan moderaattorinakin, joten sinällään foorumikeskustelu on tuttu juttu. Jonkun verran tullut lisäksi opiskeltua muun muassa peruspsykologiaa, viestintää ja ryhmien toimintaa. Kai mä näillä sanoilla pönkitän viestiäni sen verran, että multa ei lähteitä vaadita (kuten aiemmin totesin, niin sarkasmi on tosi hankalaa).

shiwan kirjoitti:

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Kärjistys on kärjistys. Miksi tämä tulee sinulle yllätyksenä?

Mulla ei ole enää mitään käryä siitä mistä kuvittelet puhuvasi. Osoitin, että puhut höpöjä ja nyt yhtäkkiä kysymys olikin jostain merkillisestä "kärjistyksestä".

Osoitit ottaneesi kirjaimellisesti ilmiselvän kärjistyksen ja pitäväsi minua niin idioottina, että väittäisin ettei kukaan ole tehnyt jotain jonka myös itse olen tehnyt. Muuta osoitusta ei näkynyt.

Eli siis varmistan vielä. Väitteesi oli, että täällä on nokkimisjärjestys ja siitä johtuen joidenkin sanomisia syynätään tarkemmin kuin muiden. Osoituksena tästä näytit tnevan viestin, jonka kanssa eri mieltä oli lisäksesi yksi henkilö niistä about seitsemästä, jotka ketjussa keskusteli. Koskaan ei siis käynyt mielessäsi, että ehkä ne neljä muuta nyt vaan sattuivat olemaan samaa mieltä tnevan väitteen kanssa ihan riippumatta siitä kuka sen esittäisi? Vai onko sinusta tavoite, että kaikelle sanotulle tulee vastaan väittämään aina tasan puolet keskustelijoista tai muuten ollaan puolueellisia?

Kukaan ei ole vetänyt mitään pikkunäppärää "höhö, väitit itse vastaan joten joku todistetusti väitti"-korttia paitsi sinä itse epätoivoisessa yrityksessä päästä kiemurtelemaan pois seisomasta sanojesi takana. Mutta jos keskustelijoita on niinkin rajattu joukko kuin tähänkin aiheeseen otti (huomaa, ketjussa on paljon enemmän ihmisiä kuin tuohon nimenomaiseen aiheeseen otti kantaa), niin kyllä tuo yksikin lisäksesi on jo ihan merkittävä prosentti.

Jospa vaikka ensi kerralla kun esität "todisteita" valitset jonkin järjellisen todisteen tai vaihtoehtoisesti vain suoraan myönnät, että tuli puhuttua tyhmiä (ja ei, "kärjistys!" ei ole maaginen taikahuuto, jolla kuittaat pölhöilysi). Tuo loputon kiemurtelusi on aika noloa toimintaa aikuiselta mieheltä.

Mutta minun puolestani tämä aihe on nyt käsitelty.

shiwan kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti: Voiko olla ilmaisussa vikaa jos toistuvasti useat ihmiset tulkitsevat sinua väärin?

Voi. Onko siitä kyse automaattisesti? Ei. Näiden muutamien tulkinnat kommenteistani ovat käytännössä aina olkiukkoja. Miksi se olisi minun vastuullani? Ja siis edelleen, kuinka uuno pitää olla, että tulkitsee jotain asiaa kritisoineen ihmisen "kukaan ei kritisoinut sitä asiaa" kommentin kirjaimellisesti?

Onko kyse siitä automaattisesti? Ei tietenkään. Kuitenkin tuntuu olevan toistuva ongelma sanomisiesi kanssa, että yleisö tulkitsee niitä väärin. Voiko syy olla silloi sinussa? Voi. Jos näin on niin silloin se on pikkasen myös sinun vastuulla. Maalasit kuvan aika jyrkästä nokkimisjärjestyksestä. Tästä esitettiin vastatodisteita ja nyt selvisi että ilmeisesti nokkimisjärjestystilanne ei olekaan niin huolestuttava kuin mitä annoit ymmärtää. Olettaen että kärjistit, molempia ääripäitä: saamaasi kritiikkiä ja muiden kritiikittömyyttä. Tuollaista kärjistämistä voidaan varmasti myös pitää tietyn tasoisena argumentaatiovirheenä. Voidaanko olettaa siis että ongelmaa ei ole? Voisiko tämä sinun mielivaltainen kärjistely olla osasyy miksi sinua on välillä niin vaikea tulkita?

shiwan kirjoitti:

Ei, en tiedä. Kyllä täällä on ihan samat säännöt kaikille. Olen erikseen avannut silmäni sille enkä sitä löydä. Sinä tunnut olevan ainoa joka kokee, että tällaista on olemassa. Siksi sinulta pyydetäänkin esimerkkejä tästä.

Esimerkkejä on annettu. Ne ohitettiin. Vallitsevissa olosuhteissa en voi tehdä muuta. Jos olet vakaasti sitä mieltä, että 1+1 ei ole 2 niin minä en pysty tilanteeseen enää tämän enempää vaikuttamaan.

Jotta ei olisi epäselvää niin puhun nyt tästä nokkimisjärjestyksestä ja kiusanteosta. Siitä en ole vielä saanut esimerkkejä. Olen vakaasti sitä mieltä, että 1+1=2 mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.

shiwan kirjoitti: Niinkö? Sinun mielestäsi se, että tässä käydään viidettä sivua juttua koska minä esitin mielipiteen on vastaavan tasoinen todistusvastuu kuin ne ehkä 4-5 viestiä dialogia aiheesta "GW ei osaa" ja ilmoitusluontoinen "kaikki on randomia"? Millähän logiikalla? Näistä mikään ei ole uusi kanta. Ero on vain se, että ainoastaan minun kommenttini esitettiin muodossa joka tarjoaa virhemarginaalin kun muut olivat ilmoituksia asian tilasta. Mitään näistä kannoista ei ole osoitettu faktisiksi. Ja tämä on sinun mielestäsi yhdenmukaista..... :D

Ei tässä viidettä sivua puhuta todistuksista ja väitteistä. Keskustelu on mennyt metakeskusteluksi jolla ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa.

shiwan kirjoitti:

Olet valmis sanomaan että sotavasarassa on teitty mielipiteiden nokkimisjärjestys, koska muutamalle henkilölle asia on näin? Tulikohan nyt yleistettyä vähän liikaa?

Varmaan olisi jos sitä nokkimisjärjestystä olisi kritisoitu muiden tahoilta. Hiljainen hyväksyntä on edelleen hyväksyntä.

Ihan samanlainen haloo olisi noussut jos joku muu olisi väittänyt sotavasarassa olevan joku nokkimisjärjestys. Ja hiljainen hyväksyntä ei ole hyväksyntää.

shiwan kirjoitti:Miksi vänkäsitte. En minä ole kiistänyt sitä, etteikö GW voisi munia edelleen. Tämä vänkäämisenne on vain sitä, että joillekin teistä on hankala hyväsyä sitä, että en ole samaa mieltä kanssanne.

Kuten sanoin, eriävä mielipide saa aikaan vänkäystä, koska se on lähtökohtaisesti hankala hyväksyä.

shiwan kirjoitti:Kolmesta esitetystä kannasta vain omani ei pidä sisällään väitettä noiden asioiden faktisesta tilasta. Silti vain sille vaaditaan jatkuvaa todistelua vaikka mitään esitettyä väitettä ei ole faktaksi osoitettu. Miksi? Miksi koet tämän olevan tasapuolista?

Kyllä sinäkin olet esittänyt asioita faktisesti, mitkä sittemmin on osoittautunut kärjistyksiksi. Samalla tavalla varmaan muutkin kärjistivät "GW ei osaa" -väittämissään. Sinulta pyydettiin todistuksia, koska mielipiteesi erosivat muista. Koen tämän olevan tasapuolista, koska niin olisi käynyt jos joku muu olisi esittänyt saman eriävän mielipiteen kuin minkä sinä esitit.

shiwan kirjoitti:Korjasin tuotakin kantaani tuolla aiemmin. Miksi vanhan version märehtiminen on sinulle tärkeää?

Tämän vanhan version märehtiminen on minulle tärkeää koska nostit sen esimerkkinä esiin nokkimisjärjestyksestä ja kiusanteosta. Märehdin sitä, koska haluan osoittaa, että tässä ei ole kumpaakaan vaan ihan perus virheellinen väittämä ja sen aiheuttama vastatodistusreaktio.

shiwan kirjoitti:

Kysyin ja kysyn edelleen: kummasta tämä mielestäsi oli esimerkki? nokkimisjärjestyksestä vai kiusanteosta? En myöskään pyytänyt sinulta selvitystä motiiveista vaan selvitystä siitä kumpaa sen koet olevan? Eli: kummasta tämä mielestäsi oli esimerkki? nokkimisjärjestyksestä vai kiusanteosta?

Vastaan edelleen, en voi tietää kun en lue ajatuksia.

SINÄ annoit tämän esimerkkinä pyydettäessä. Voin siis ainoastaan olettaa, että SINUN MIELESTÄ kyse on tässä jommasta kummasta. En toivokkaan että kertoisit mitä muut on ajatellut. Toivon että kerrot mitä SINÄ ajattelit. Kumpaa tämä SINUN MIELESTÄ on?

shiwan kirjoitti:

Aika monta kertaa sai pyytää ennenkuin sain perusteluita väitteillesi foorumin toimitatavoista ja kulttuurista.

Se on sitä kun odotan muilta samaa kuin itseltäni, eli asian edes pintapuolista tutkimista ennen kysymysten esittämistä.

Olen tehnyt pintapuolisen tutkimuksen, enkä löytänyt todisteita. Kuten olen toistamiseen sanonut. Siksi toivoisin että kertoisit missä sinä näitä todistuksia näet. "Tuolla noin! Avaa silmäsi! Olet kyllä tarpeeksi fiksu löytämään ne!" -huutelut ei auta. Saa tilanteen näyttämään siltä että pakoilet todistusvastuutasi.

shiwan kirjoitti:Nyt, sinunkin sotukokemuksellasi, tämä on vähän sama kuin toimisin lukion opettajana ja joutuisin opettamaan aakkosia oppilaalle.

Olkiukko

shiwan kirjoitti:Sinulla on jo se tieto saatavilla. En minä pysty tarjoamaan samasta lähteestä sinulle mitään sellaista mikä ei jo ulottuvillasi olisi.

Pystyt alleviivaamaan ja osoittamaan ne kohdat, jotka mielestäsi todistaa tämän seikan. Kyllä tiedeyhteisössäkin todisteet esitetään eikä vaan sanota, että mene kirjastoon ja lue sieltä, kyllä ne siellä on.

shiwan kirjoitti:Niinkö? Meinaat, että erikseen cherry pickaamalla erikseen vanhentuneen argumentin huomioimatta päivitystä et syyllistynyt olkiukkoon:

Kommenttini: viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335346

Kommenttisi: viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335411

Tarkoituksella kantani heikentämisen nimissä pois jättämäsi osa joka oli jo kantaani päivitetty: Olennaista ei ole se, että se on uutta. Olennaista on se, että se on itsessään tai jonkin naurettavan kovan synergian kautta överi.

Okei, ehkä uuden päivityksen huomioon ottamattomuus on jollain mittarilla tulkittavissa olkiukoksi. En kuitenkaan ottanut siihen kantaa, vaan pelkästään alkuperäiseen väitteeseesi, joten en tunnistanut syyllistyneeni olkiukkoon. Minkä takia oli hyvä että alleviivasit sen lukuisten pyytämisten jälkeen, etkä vain jankannut sitä että siellä se on. Osoittaminen auttaa kummasti löytämään. Alkuperäisen argumenttisi yksi parametri oli figun uutuus, minkä jälkeen luettelit muutaman sellaisen figun joka osoitti kantasi vääräksi. Tähän väitteeseen ja sen heti kumoavaan todistukseen halusin ottaa kantaa.

Lisäksi uusi päivitetty kantasi, joka ilmeisesti sulkee figun uutuuden pois yhtälöstä, esittää että GW tekee välillä rikkinäistä kamaa. Mitä ainakin minä pidän niin itsestäänselvyytenä, että sen mainitseminen tällä foorumilla on aivan turhaa. Vertaisin sitä siihen että menisi yliopiston matikanluennolla kovaan ääneen julistamaan että 1+1=2. Ja vielä jos ilmaisu ja sen tulkinta ei kohtaa (kuten sinun tapauksessa on silloin tällöin tapana) on soppa valmis. Kukaan ei odota tuollaista julistusta ja etsii syvempää merkitystä kannanotolle.

shiwan kirjoitti:Tajuatko, että tässä toimintamallissasi ei ole mitään eroa vaikka siihen, että nykyinen maantieto heitettäisiin romukoppaan koska jonkun 1000 vuotta vanhan kartan jokin saari on 100m väärässä paikassa?

Jos tuo ei ole olkiukko niin sitten ei mikään. Kaiken lisäksi vielä virheellinen. Muotoilen oliukkosi vastaamaan toimintamalliani.

"Tajuatko, että tässä toimintamallissasi ei ole mitään eroa vaikka siihen, että osoittaisit jonkun 1000 vuotta vanhan kartan vääräksi, koska jokin saari on 100m väärässä paikassa?"

AgeofSignar116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Tämä keskustelu on sen tason kuraa kokonaisuudessaan että se on jo verrattavissa onnettomuuteen.

Mistäköhän tai kenestäköhän se voisi johtua, en tiedä. Tiedätkö sinä?

Varmaan yritit tässä syyttää tästä minua, mutta kuten moneen otteeseen on jo todettu, en ole sinunkaan kommentteihisi muuten reagoinut kuin oikaisemalla vääristelyjäsi. Ilman olkiukkojasi jokainen niistä ja korjaukseni niihin olisi jäänyt näkemättä.

Toki voit vetää tämän kauemmas ja syyttää kaikesta sitä, että minulla on kapasiteettia muodostaa komppaamistasi kannoista eriävä mielipide. Sekin pitäisi paikkaansa.

shiwan kirjoitti: Varmaan yritit tässä syyttää tästä minua, mutta kuten moneen otteeseen on jo todettu, en ole sinunkaan kommentteihisi muuten reagoinut kuin oikaisemalla vääristelyjäsi. Ilman olkiukkojasi jokainen niistä ja korjaukseni niihin olisi jäänyt näkemättä.

Toki voit vetää tämän kauemmas ja syyttää kaikesta sitä, että minulla on kapasiteettia muodostaa komppaamistasi kannoista eriävä mielipide. Sekin pitäisi paikkaansa.

Jaaha.
Ei kai vaan olis sellanen keissi että tässä olisi jonkinsortin "omien jälkien peittelyä" ilmassa?
Ja niin edelleen ja edelleen.

:)

Hammerheart kirjoitti: Eli siis varmistan vielä. Väitteesi oli, että täällä on nokkimisjärjestys ja siitä johtuen joidenkin sanomisia syynätään tarkemmin kuin muiden.

Niin siis eivät kaikki niin tee. Sinä ja signar noin esimerkiksi teette niin, mutta monikaan muu ei niin tee. Tämä on aika selvää kun miettii miten kärkkäästi tartutte kaikkiin sanomisiini ja nimenomaan olkiukottamisella. Signaria varmaan vieläkin nakertaa kun kyseenalaistin hänen väitteensä jonka mukaan l3 sorsa saa aina invisibilityn eikä hänestä ollut myöntämään virhemarginaalin olemassaoloa. Sinun motiiveistasi en tiedä enkä jaksa arvailla.

Osoituksena tästä näytit tnevan viestin, jonka kanssa eri mieltä oli lisäksesi yksi henkilö niistä about seitsemästä, jotka ketjussa keskusteli.

Osoituksena siitä, että kaikilta ei vaadita vastaavaa todistusta mielipiteilleen käytin tosiaan tnevan viestiä. Ei häneltä vaadittu mitään lähteitä tmv. teidän osaltanne. Teillä on siis tuplastandardi, hyvinkin selkeästi.

Koskaan ei siis käynyt mielessäsi, että ehkä ne neljä muuta nyt vaan sattuivat olemaan samaa mieltä tnevan väitteen kanssa ihan riippumatta siitä kuka sen esittäisi? Vai onko sinusta tavoite, että kaikelle sanotulle tulee vastaan väittämään aina tasan puolet keskustelijoista tai muuten ollaan puolueellisia?

Mahdollista, mutta se ei selitä sitä miksi tartuitte arvaukseeni nimenomaan pelkästään olkiukoilla.

Kukaan ei ole vetänyt mitään pikkunäppärää "höhö, väitit itse vastaan joten joku todistetusti väitti"-korttia paitsi sinä itse epätoivoisessa yrityksessä päästä kiemurtelemaan pois seisomasta sanojesi takana.

Ensinnäkin mistä sinä kuvittelet tietäväsi mikä tunnetila minulla on ollut päällä kirjoittaessani kyseistä kommenttia? :D Toisekseen, kuten jo aiemmin sanoin, tyrit vain tulkinnoissasi. Ei tähän liity mitään epätoivoa. Kommenttini oli tarkoituksenmukainen kärjistys jonka tulkitsit ilmiselvien tosiasioiden vastaisesti ja nyt pidät tulkinnastasi paitsi kiinni niin kuin se olisi jotenkin sortin todistetusti faktinen. Tämä siitä huolimatta, että olen jo lukuisia kertoja oikonut käsitystäsi. Tämän lisäksi alat nyt sitten liimailemaan siihen tunnetiloja joista sinulla ei yksiselitteisesti voi olla mitään tietoa ja esität ne varmoina tietoina. Mitä tämä mielestäsi kertoo sinusta? :)

Mutta jos keskustelijoita on niinkin rajattu joukko kuin tähänkin aiheeseen otti (huomaa, ketjussa on paljon enemmän ihmisiä kuin tuohon nimenomaiseen aiheeseen otti kantaa), niin kyllä tuo yksikin lisäksesi on jo ihan merkittävä prosentti.

Olette kaikki samaa mieltä, mutta kukaan teistä ei kykene perustelemaan tätä varmaksi totuudeksi muotoilemaanne kantaa? Tästä huolimatta vaaditte minulta matemaattisen tarkkaa ennustusta koska satuin arvaamaan jotain mikä on mielikuvastanne poikkeavaa. Et nähtävästi näe kuitenkaan mitään ristiriitaa tässä vaatimustes suhteen. Miksi?

Jospa vaikka ensi kerralla kun esität "todisteita" valitset jonkin järjellisen todisteen tai vaihtoehtoisesti vain suoraan myönnät, että tuli puhuttua tyhmiä (ja ei, "kärjistys!" ei ole maaginen taikahuuto, jolla kuittaat pölhöilysi). Tuo loputon kiemurtelusi on aika noloa toimintaa aikuiselta mieheltä.

Todiste on todiste. Ei sinun määritelmäsi sille mikä on järjellistä tai ei vaikuta siihen mitenkään. Esitin loogisesti kestävän kannan ja esitin sille paitsi lähimenneisyydestä näyttöä (virhemarginaalin huomioiden). Sinun mielestäsi asia ei ole niin, joten väänsit kaikista argumenteistani olkiukot ja kuvittelit kaataneesi ne. GW on voittoa tavoitteleva yritys. Se voisi toimia paremmin, mutta voitontavoitteluun voi lähimenneisyyden perusteella luottaa. Dorkanautti taisi olla ainoa lähimenneisyyden iso modeli jolle on tullut turnausnäkökulmasta huonot säännöt ja muita on sittemmin paranneltu epäilemättä myynnin edistämiseksi. Olisi epäloogista lähteä olettamaan päinvastaista. En minä väittänyt, ettei GW voisi epäonnistua. Veikkasin vain, että se yrittää saada nappulan myyntiin lisäpontta raflaavilla säännöillä. Ja sitten vaadit minulta näyttöä joka osoittaa niiden sääntöjen olevan varmuudella överit vaikka en koskaan väittänyt asian olevan niin. Ilmeisesti et näe tässäkään mitään kummallista. Miksi?

No, jos haluat leikkiä vielä, niin miksei.

shiwan kirjoitti:

Osoituksena tästä näytit tnevan viestin, jonka kanssa eri mieltä oli lisäksesi yksi henkilö niistä about seitsemästä, jotka ketjussa keskusteli.

Osoituksena siitä, että kaikilta ei vaadita vastaavaa todistusta mielipiteilleen käytin tosiaan tnevan viestiä. Ei häneltä vaadittu mitään lähteitä tmv. teidän osaltanne. Teillä on siis tuplastandardi, hyvinkin selkeästi.

Eli minun olisi pitänyt väittää vastaan asialle, jonka kanssa olen samaa mieltä? Ja se että en väitä vastaan jotenkin osoittaa, että minulla on tuplastandardi? Olet sinä vaan hassu jätkä!

Mahdollista, mutta se ei selitä sitä miksi tartuitte arvaukseeni nimenomaan pelkästään olkiukoilla.

Sä ja sun olkiukkosi. Sulla ei taida olla mitään hajua mitä se tarkoittaa ja ryöstöviljelet termiä ihan vaan koska kuvittelet sen olevan jonkinlainen voittonappi.

Kukaan ei ole vetänyt mitään pikkunäppärää "höhö, väitit itse vastaan joten joku todistetusti väitti"-korttia paitsi sinä itse epätoivoisessa yrityksessä päästä kiemurtelemaan pois seisomasta sanojesi takana.

Ensinnäkin mistä sinä kuvittelet tietäväsi mikä tunnetila minulla on ollut päällä kirjoittaessani kyseistä kommenttia?

Kukahan nyt mahtaa vetääkään ääliökirjaimellista tulkintaa josta juuri syytti toisia? Se että jokin toiminta on epätoivoista ei tarkoita, että tekijä olisi epätoivoinen. Ihan niin kuin joku voi sanoa jotain tyhmää olematta tyhmä. Ei ole kovinkaan vaikea asia =D

Kommenttini oli tarkoituksenmukainen kärjistys

Ei ollut. Se muuttui kärjistykseksi sitten kun jäit kiinni ja sun piti alkaa tanssahdella epätoivoisesti ja kerrassaan huvittavasti (olematta kuitenkaan ilmeisesti epätoivoinen).

Mutta jos keskustelijoita on niinkin rajattu joukko kuin tähänkin aiheeseen otti (huomaa, ketjussa on paljon enemmän ihmisiä kuin tuohon nimenomaiseen aiheeseen otti kantaa), niin kyllä tuo yksikin lisäksesi on jo ihan merkittävä prosentti.

Olette kaikki samaa mieltä, mutta kukaan teistä ei kykene perustelemaan tätä varmaksi totuudeksi muotoilemaanne kantaa? Tästä huolimatta vaaditte minulta matemaattisen tarkkaa ennustusta koska satuin arvaamaan jotain mikä on mielikuvastanne poikkeavaa. Et nähtävästi näe kuitenkaan mitään ristiriitaa tässä vaatimustes suhteen. Miksi?

Miten haluat, että Gorkanautin surkeus sulle perustellaan? Ja haluan nyt vielä siis varmistaa, että sinusta siis Gorkanaut on ihan kova laite ja pätevä hankinta?

Todiste on todiste.

Mutta kun se sun todisteesi ei todistanut sitä mitä yritit todistaa. Se että en väitä vastaan kaikille riippumatta siitä mitä ne sanovat ei todista, että on olemassa massiivinen salaliitto sinua vastaan.

Tuntuu ihan siltä, että kun pilkot nämä vastaukset näihin mikroskooppisiin osasiin, niin unohdat tykkänään mistä olet kirjoittamassa ja mistä on kyse.

Ja sitten vaadit minulta näyttöä joka osoittaa niiden sääntöjen olevan varmuudella överit vaikka en koskaan väittänyt asian olevan niin. Ilmeisesti et näe tässäkään mitään kummallista. Miksi?

No niin! Nyt sulla on tuhannen taalan paikka! Lainaappa kun teen tuon väittämäsi asian. Ja kun et pysty (koska en ole niin tehnyt), niin myönnä olevasi väärässä. Nyt sulla on täydellinen tilaisuus.

A.M€nen kirjoitti: Onko kyse siitä automaattisesti? Ei tietenkään. Kuitenkin tuntuu olevan toistuva ongelma sanomisiesi kanssa, että yleisö tulkitsee niitä väärin.

Oletko pistänyt merkille miten vääristyneesti kantani on ilmaistu verrattuna kirjoittamaani ja sen "toistoon" silloin kun suoraa lainausta ei ole käytetty? Jos et ole, kokeile seurata asiaa vaikka ihan tämän kerjun puitteissa.

Voiko syy olla silloi sinussa? Voi. Jos näin on niin silloin se on pikkasen myös sinun vastuulla. Maalasit kuvan aika jyrkästä nokkimisjärjestyksestä.

Luonnollisesti voi. Kommunikaatio on aina kaikkien vastuulla. Minä nyt en kuitenkaan ole tähän aiheeseen kommentoinut tavalla jollaiseksi kommenttini on tulkittu. Veikkasin mielestäni loogista lopputulemaa, annoin selkeän virheen mahdollisuuden veikkaukselleni alusta saakka ja silti asia on tulkittu niin kuin olisin väittänyt tietäväni varmuudella mitä tuleman pitää. Et näe tässä mitään tulkitsijan tahon ongelmaa?

Tästä esitettiin vastatodisteita ja nyt selvisi että ilmeisesti nokkimisjärjestystilanne ei olekaan niin huolestuttava kuin mitä annoit ymmärtää.

Vastatodiste oli muodossa "ei, koska mä sanon niin". Vähän sama kuin "maailma on litteä, koska mä sanon niin". Todistusarvo on molemmissa sama.

Olettaen että kärjistit, molempia ääripäitä: saamaasi kritiikkiä ja muiden kritiikittömyyttä. Tuollaista kärjistämistä voidaan varmasti myös pitää tietyn tasoisena argumentaatiovirheenä. Voidaanko olettaa siis että ongelmaa ei ole? Voisiko tämä sinun mielivaltainen kärjistely olla osasyy miksi sinua on välillä niin vaikea tulkita?

Virhe oli minussa. Menin olettamaan ihmisten muodostavan loogisia ajatusjatkumoja päässään ja muotoilin asiani siksi kärjistäen kuvitellen, että lukija osaisi muodostaa sen naurettavan yksinkertaisen ajatusjatkumon jonka sen oikein tulkitseminen vaatisi. Yritän välttää jatkossa. Se nyt vaan on vähän tympeää lähteä olettamaan, että vastakeskustelija on niin ajattelemiseen kykenemätön, että jokaisen sanan merkitys pitää erikseen perustella esseevastauksella.
Samalla on osoitettava nöyrä anteeksipyyntö Hammerheartille. Todentotta vastustus käytännössä todisteetonta kantaanne kohtaan on ollut merkittävää. Tyrin, pyrin jatkossa parempaan. Tämä ei kuitenkaan pyhittänyt argumentaatiovirheitäsi ja asiattomuuksiasi, Hh.

Jotta ei olisi epäselvää niin puhun nyt tästä nokkimisjärjestyksestä ja kiusanteosta. Siitä en ole vielä saanut esimerkkejä. Olen vakaasti sitä mieltä, että 1+1=2 mutta sillä ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.

Katsotaanpa...

viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335252 Vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335341 Vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=20#p1335513 Vale ja vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=20#p1335516 Perusteetonta länkyttämistä.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=20#p1335619 Vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=20#p1335620 Vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=40#p1336144 Vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=60#p1336152 Valheita ja vittuilua. Vaihtoehtoisesti typeryyttä ja vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=60#p1336161 Olkiukko ja vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=60#p1336167 Vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=60#p1336286 Olkiukko ja vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=80#p1336308 Vittuilua...tai käytöstapojen puutetta. En vieläkään osaa sanoa kummasta on kyse.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=80#p1336351 Vittuilua.
viewtopic.php?f=8&t=112419&start=80#p1336445 Vittuilua.

Jätin tarkoituksella listasta pois ne viestit joiden sisältö on itsestäänselvästi päänaukomista, mutta muotoiltu sen verran poliittisesti, että kirjoittaja voi helposti kieltää kaiken. Ei niitä montaa ollut, ehkä kolme. Samalla hypin suoraan sinun viestiesi yli ja skippasin kaikki ne jotka eivät alunperin herättäneet huomiota.
Voit toki edelleenkin kieltää kaiken. Kuitenkin, koska tämän listan pykääminen kesti ehkä kolmisen minuuttia alkaa olla aika selvää, ettet oikeasti ole lukenut kaikkia viestejä tai tarkoituksella jätit huomioimatta niitä. Kuitenkin, näiden kahden enemmän listassa esiintyvän kohdalla kaava on aika selkeä. Koska tälle toimintamallille ei ole olemassa tällä palstalla minkään sortin vastustusta, faktisesti aivan samalla tavalla kuin 1+1=2, se nokkimisjärjestys on olemassa.

viewtopic.php?f=8&t=112419&start=40#p1335713 Hupaisa anekdootti jossa todetaan, ettei mitään annetusta väitteestä sitten loppupeleissä pystytä osoittamaan edes todennäköiseksi todellisuudeksi vaikka kivenkovaan väitettiin asian olevan tietyllä tavalla. Ihan vaan bonarina.

Ei tässä viidettä sivua puhuta todistuksista ja väitteistä. Keskustelu on mennyt metakeskusteluksi jolla ei ole enää mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa.

Kyllä tää edelleen näyttää vahvasti siltä, että jos joku vähemmän mediaseksikäs paikallinen ei pysty osoittamaan jotain faktaksi niin kenen tahansa mutu lasketaan totuudeksi. Tästä nyt esimerkkinä tämä aiempi lista ja väitteesi siitä, ettei noissa viesteissä ole mitään mistä voisi päätellä asioita yhteisön arvolatauksesta. Näin kokemuksella, kun on saanut banskua ihan asiallisestakin tekstistä niin melko varmaa on, että sitä napsahtaisi allekirjoittaneelle tuon tarjoamani listan tasolle lähtemisestä välittömästi. Tämä ei ole moderoinnin vika, kyllä asiattomuudesta kuuluukin sanktioida, mutta mitään järjetöntä ilmoitusten floodia tuskin noista listaamistani postauksista syntyy heidän suuntaansa.

Ihan samanlainen haloo olisi noussut jos joku muu olisi väittänyt sotavasarassa olevan joku nokkimisjärjestys. Ja hiljainen hyväksyntä ei ole hyväksyntää.

Mikään ei anna ymmärtää, että olisi syntynyt. Kyllä se hiljainen hyväksyntä on hyväksyntää myös.

Kuten sanoin, eriävä mielipide saa aikaan vänkäystä, koska se on lähtökohtaisesti hankala hyväksyä.

Jaa? Kuulostaa lähinnä siltä, että paikallisilla on pakottava tarve saavuttaa jokin kaikkivoipa konsensus joka asiasta. Ei minua ainakaan häiritse jos joku on eri mieltä. Ihan vapautuneesti täällä saa minun puolestani keskustelija kokea, että GW on täynnä mokuja. Kyse on mielipiteestä. Heidän kokemuksensa on sellainen joka johtaa heidät tuohon päätelmään. Oma kokemukseni on erilainen. Tässä ei ole mitään ongelmaa minulle. Miksi se on muille hankala asia? Tiettävästi kukaan täällä nyt ei kuitenkaan tiedä miten asia on oikeasti ja kaikki muodostavat mielipiteensä sen mukaan miten asia heille näyttäytyy.
Se on sitten eri asia jos joku alkaa esittämään asioita niin kuin ne olisivat faktoja jolloin asiasta vänkäämisessä olsi vielä jokin järki. Tämän takia, koska en noin tehnyt, koen aika käsittämättömänä sen, että jouduin pitkällisesti väittelemään oikeudesta kantaani.

Kyllä sinäkin olet esittänyt asioita faktisesti, mitkä sittemmin on osoittautunut kärjistyksiksi. Samalla tavalla varmaan muutkin kärjistivät "GW ei osaa" -väittämissään. Sinulta pyydettiin todistuksia, koska mielipiteesi erosivat muista. Koen tämän olevan tasapuolista, koska niin olisi käynyt jos joku muu olisi esittänyt saman eriävän mielipiteen kuin minkä sinä esitit.

Missä kohdassa näet väitteen johon ei sisälly virhmarginaalia? "Tuskin GW tekee enää warp talon / mutilator-tyylisiä mokia vaan varmistaa myynnin puolittamalla järkevän pistehinnan uutuuksilta." Tuosta lauseestanihan tämä sirkus alkoi. Tämä viiden sivun "pulla" olisi jäänyt näkemättä jos se, että satun olemaan tuota mieltä olisi näille muutamille sankareille ok ilman fataksi osoittamista. Miten tuo ylipäätään osoitetaan faktaksi kun asiaa ei ole esitetty muodossa josta voisi päätellä sen olevan fakta? Se on rakenteellisestikin jo silkka arvaus.

Tämän vanhan version märehtiminen on minulle tärkeää koska nostit sen esimerkkinä esiin nokkimisjärjestyksestä ja kiusanteosta. Märehdin sitä, koska haluan osoittaa, että tässä ei ole kumpaakaan vaan ihan perus virheellinen väittämä ja sen aiheuttama vastatodistusreaktio.

Kuten tuolla osoitin, märehtimisesi menee nyt kiville.

SINÄ annoit tämän esimerkkinä pyydettäessä. Voin siis ainoastaan olettaa, että SINUN MIELESTÄ kyse on tässä jommasta kummasta. En toivokkaan että kertoisit mitä muut on ajatellut. Toivon että kerrot mitä SINÄ ajattelit. Kumpaa tämä SINUN MIELESTÄ on?

Niin tein. Edelleen pyydät minulta tietoa jota minulla ei voi olla sellaisella varmuudella joka kelpaisi sinulle. Ei ole mitään laskukaavaa jolla voin sen sinulle osoittaa eikä mikään sitä kevyempi ole tähän saakka riittänyt.

Olen tehnyt pintapuolisen tutkimuksen, enkä löytänyt todisteita. Kuten olen toistamiseen sanonut. Siksi toivoisin että kertoisit missä sinä näitä todistuksia näet. "Tuolla noin! Avaa silmäsi! Olet kyllä tarpeeksi fiksu löytämään ne!" -huutelut ei auta. Saa tilanteen näyttämään siltä että pakoilet todistusvastuutasi.

Onko pintapuolinen tutkimus ja ei tutkimusta sama asia? Itseltä meni tosiaan pari-kolme hassua minuuttia.

Olkiukko

Päin vastoin. Siltä tämä tuntuu. Melko masentavaa, oikeastaan.

Pystyt alleviivaamaan ja osoittamaan ne kohdat, jotka mielestäsi todistaa tämän seikan. Kyllä tiedeyhteisössäkin todisteet esitetään eikä vaan sanota, että mene kirjastoon ja lue sieltä, kyllä ne siellä on.

Tämä ei ole tiedeyhteisö. Muutama keepo jauhaa kakkaa nukkeleikkifoorumilla. Se on kirjaimellisesti kaikki mitä tämä on. Aika kaukana tiedeyhteisöstä.

Okei, ehkä uuden päivityksen huomioon ottamattomuus on jollain mittarilla tulkittavissa olkiukoksi. En kuitenkaan ottanut siihen kantaa, vaan pelkästään alkuperäiseen väitteeseesi, joten en tunnistanut syyllistyneeni olkiukkoon. Minkä takia oli hyvä että alleviivasit sen lukuisten pyytämisten jälkeen, etkä vain jankannut sitä että siellä se on. Osoittaminen auttaa kummasti löytämään. Alkuperäisen argumenttisi yksi parametri oli figun uutuus, minkä jälkeen luettelit muutaman sellaisen figun joka osoitti kantasi vääräksi. Tähän väitteeseen ja sen heti kumoavaan todistukseen halusin ottaa kantaa.

Ehkä? :D Nämä asiat ovat itselleni itsestäänselvyyksiä ja olen kuitenkin ihan tavallinen jantteri. Pitääkö minun alkaa lähtemään siitä olettamuksesta, että kanssakeskustelijat ovat laiskoja ja/tai idiootteja? Jos ei pidä, niin miten ehdottaisit asian ratkeavan niin, ettei minun tarvitse tehdä kaikkea kanssakeskustelijan puolesta?
On aivan totta, että figun uutuus ei ole kaikkivoipa määre, eikä ole kyllä mikään muukaan. On kuitenkin ihan loogista ajatella, että kun GW haluaa myydä nappuloita niin se vääntää kaikista sille saatavilla olevista vivuista asian edistämiseksi sikäli kun se ei torpedoi muuten sen tulosta.

Lisäksi uusi päivitetty kantasi, joka ilmeisesti sulkee figun uutuuden pois yhtälöstä, esittää että GW tekee välillä rikkinäistä kamaa. Mitä ainakin minä pidän niin itsestäänselvyytenä, että sen mainitseminen tällä foorumilla on aivan turhaa. Vertaisin sitä siihen että menisi yliopiston matikanluennolla kovaan ääneen julistamaan että 1+1=2. Ja vielä jos ilmaisu ja sen tulkinta ei kohtaa (kuten sinun tapauksessa on silloin tällöin tapana) on soppa valmis. Kukaan ei odota tuollaista julistusta ja etsii syvempää merkitystä kannanotolle.

Kuten aiemmin esille tuli, itsestäänselvyyksiä ei nähtävästi täällä ole. Se btw. esittää, että GW tekee välillä rikkinäistä kamaa edistääkseen nappuloidensa myyntiä. GW on yritys ja sen vahvin toiminnallinen motiivi sitä myöten on raha.

shiwan kirjoitti:Tajuatko, että tässä toimintamallissasi ei ole mitään eroa vaikka siihen, että nykyinen maantieto heitettäisiin romukoppaan koska jonkun 1000 vuotta vanhan kartan jokin saari on 100m väärässä paikassa?

Jos tuo ei ole olkiukko niin sitten ei mikään. Kaiken lisäksi vielä virheellinen. Muotoilen oliukkosi vastaamaan toimintamalliani.

"Tajuatko, että tässä toimintamallissasi ei ole mitään eroa vaikka siihen, että osoittaisit jonkun 1000 vuotta vanhan kartan vääräksi, koska jokin saari on 100m väärässä paikassa?"

Muotoilusi on parempi.

Hammerheart kirjoitti: Eli minun olisi pitänyt väittää vastaan asialle, jonka kanssa olen samaa mieltä? Ja se että en väitä vastaan jotenkin osoittaa, että minulla on tuplastandardi? Olet sinä vaan hassu jätkä!

Jos oman kannan puolesta eistetty näyttö on tasolla "koska se on niin" niin ehkä ei pitäisi vetää kovin fanaattista linjaa muiden suuntaan esitettyjen vaatimusten suhteen? Ero nyt kuitenkin kannattamasi kannan ja kantani välillä on se, että kantanne sitettiin kiveen kaiverrettuna tosiasiana siinä missä omani oli vain arvio todennäköisestä lopputuloksesta.

Sä ja sun olkiukkosi. Sulla ei taida olla mitään hajua mitä se tarkoittaa ja ryöstöviljelet termiä ihan vaan koska kuvittelet sen olevan jonkinlainen voittonappi.

Ei se nyt niin monimutkainen konsepti ole. Pyrkimys luoda mahdollisimman heikko versio esitetystä kannasta jotta se olisi mahdollisimman helppo kumota. Teet tätä säännönmukaisesti.

Kukahan nyt mahtaa vetääkään ääliökirjaimellista tulkintaa josta juuri syytti toisia? Se että jokin toiminta on epätoivoista ei tarkoita, että tekijä olisi epätoivoinen. Ihan niin kuin joku voi sanoa jotain tyhmää olematta tyhmä. Ei ole kovinkaan vaikea asia =D

Jos tekijä ei ole epätoivoinen niin miten on mahdollista, että hän teko olisi?

Ei ollut. Se muuttui kärjistykseksi sitten kun jäit kiinni ja sun piti alkaa tanssahdella epätoivoisesti ja kerrassaan huvittavasti (olematta kuitenkaan ilmeisesti epätoivoinen).

Nyt väität tietäväsi mitä olen tarkoittanut tehdä kirjoittaessani asian mitä taas et voi tietää. Kommentti on edelleen alkuperäisessä muodossaan eikä sen sisältöön ole kajottu. Miten se on muuttunut jos se on pysynyt entisellään?

Miten haluat, että Gorkanautin surkeus sulle perustellaan? Ja haluan nyt vielä siis varmistaa, että sinusta siis Gorkanaut on ihan kova laite ja pätevä hankinta?

En ole kyseenalaistanut gorkanautin alitehoisuutta turnausympäristössä. Totesin vain, että on olemassa pelityylejä joiden ollessa käytössä se on aivan jeppis. Juu nou, kun starat ja WK tmv. eivät ole suurin osa suorittavista yksiköistä tai ylipäätään käytössä. Omissa peleissäni sitä saisi rusikoida tonttiin aika monta vuoroa noin niin kuin keskivertotuurilla.

Mutta kun se sun todisteesi ei todistanut sitä mitä yritit todistaa. Se että en väitä vastaan kaikille riippumatta siitä mitä ne sanovat ei todista, että on olemassa massiivinen salaliitto sinua vastaan.

Niin sinä väität. En kutsuisi massiiviseksi salaliitoksi sinua ja yhtä katkeroituneelta vaikuttavaa keskustelijaa + jotain random huutelijoita.

Tuntuu ihan siltä, että kun pilkot nämä vastaukset näihin mikroskooppisiin osasiin, niin unohdat tykkänään mistä olet kirjoittamassa ja mistä on kyse.

Kuuluuko minun mielestäsi jotenkin kokea tästä jotain tuntemuksia tmv. vai....?

No niin! Nyt sulla on tuhannen taalan paikka! Lainaappa kun teen tuon väittämäsi asian. Ja kun et pysty (koska en ole niin tehnyt), niin myönnä olevasi väärässä. Nyt sulla on täydellinen tilaisuus.

Suoraanhan et sitä ole tehnyt. Kuitenkin kun perustelin kantani, muokkasin sitä sikäli kun siinä virheitä oli havaittavissa ja perustelin uudelleen, mikään tästä ei riittänyt sinulle. Seuraava aste olisi se, että kaivaisin jostain ne tulevan julkaisun säännöt sinulle valmiiksi jolloin oltaisiin tilassa joka vastaisi matemaattisen tarkkaa ennustusta...mikä siis todennäköisesti sekään ei sinulle riittäisi. Eliminointiprosessin kautta ollaan tässä tilanteessa jossa kaikki varmaa tietoa kevyempi on toimestasi tuomittu riittämättömäksi eikä ole syytä uskoa, että varmakaan tieto riittäisi. Olet todennäköisesti vain valinnut uskoa sokeasti siihen, että olen automaagisesti väärässä.

Joko tämä farssi voisi loppua?

shiwan kirjoitti:Joko tämä farssi voisi loppua?

En nyt tiedä onko tässä farssi kyseessä. Se vaatisi ainakin että tilanne olisi komedia.

Enihow, sanon taas kerran että kevyt sarkasmi ja eriävän mielipiteen todistamisvastuu ei ole ns. "vittuilua" niinkuin elegantisti asian ilmaisit.
Käyttäen tässä keskustelussa käytettyä matematiikkaa:
1+1 voi olla 3, jos sen voi todistaa, mutta silloin pitää olla valmis todistamaan miksi asia on näin. Jos ei osaa tehdä niin, ja vielä vakuuttavasti, 1+1=2 pysyy oikeanaa tulkintana. Se että sanoo "1+1 on 3, koska sanon niin. Todisteena voi pitää sitä, että tähän lausuntoon reagoidaan vaatimalla todisteita" ei ole vakuuttava todistus.

Edit: aika turhaa kyllä tässä keskustelussa minkään todisteen vaatiminen kyllä. Toinen osapuoli vaatii todisteita, toinen väittää että se, että toinen osapuoli vaatii todisteita, on tarpeeksi todisteta että on oikeassa. Toinen osapuoli sanoo että tämä ei ole tarvittavan vakuuttava todiste, johon toinen vastaa syyttämällä kiusaamisesta.