Sotavasara.net

...vai onko se toivotonta taistelua tuulimyllyjä vastaan?
Kutosedikassa taisi tulla DW:llä pataan melkein joka kerta. Vaikka kodeksista ensin innostuin niin ei se kyllä kovin pelitehokkaalta tunnu, ainakaan Deathwingillä. Ongelmat...

-Belial. Kallis eikä kuitenkaan kovin kova mättökone. Ehkä pitäisi peluuttaa vaan raakasti TH/SS:nä, mutta se on vähän tylsä vaihtoehto. Belialin erikoisominaisuudet tuntuvat aluksi hyviltä, mutta houkutus tehdä tarkka droppi vihollisen viereen 1/2- kiekalla on yleensä johtanut siihen että vihollinen listii Belialin porukan veke tuossa tuokiossa.

-Termikset. Pahasti pudonneet Power creepin kyydistä. Nykykodekit laittavat ilmaan liikaa dakkaa että termikset voi pysyä hengissä, lisäksi niiden oma tulitus on nykystandardeilla hyvin vaatimatonta, jopa Vengeful striken bonarin kera. TH/SS nousi hinnassa. Erikseen pitää mainita miten ärsyttävää on että termiskessu ei voi vaihtaa ekuja vaan on pakko pysytellä turhassa Power swordissa.

-Deathwing command squad...kivat sälät mitä termiksille ennen sai meni näille, ja tietysti maksaa nyt paljon. Toisaalta ehkä pitäisi ruveta suosimaan näitä, seiskassa ei ole troopit enää niin kriittisiä. Hirveästi en ole tutustunut Chapter reliikkeihin jne sälään, olisiko siellä mitään mikä auttaisi. Banner of Devastation?

-Lantikka...Deathwing vehicle kuulostaa ensiksi hyvältä mutta ei siitä juuri apua ole ollut ja taas se sitten nostaa hintaa. Meltacideltä se ei yleensä suojaa, ja hull pointteihin kuolee kuitenkin. No, ehkä seiskassa meltoja vastaan se voi joskus nyt auttaakin kun kertalaakista kuolemisen todennäköisyys laski.

-Chaplain. Nämä ovat aika huonoja nykyään. Libbyä sitä kai nykyään suositaan mutta itselläni on ollut todella huono tuuri niiden kanssa. Varmaan ehkä kerran saanut voiman läpi ilman perilssejä.

Yritykset käyttää termiksiä Deathstarina eivät ole yleensä onnistuneet, ei niillä vaan ole riittävästi hyökkäyksiä. Myös kaukotaistelussa jäävät helposti hopealle. Aikaisemmin laitoin usein mukaan yhden pikkuyksikön scoutteja scoraamaan takalinjojen objektiiveja mutta mietin onko ne seiskassa enää niin tarpeen. Ravenwingiä ajattelin myös tueksi, mutta niillä tuppaa olemaan sama ongelma kuin termiksillä, eli kalliita, kuolee helposti ja vähän dakkaa. Ennemmin melkein ottaa Assault mariineita.

Ajattelin sellaista vaihtoehtoa että rupeaisi pistämään armeijaan tueksi vihreitä mariineita tuomaan vähän ruumiita kentälle, ettei vihulainen keskitä kaikkea tulivoimaa termosparkoihin. Devastaattoreita voisi ottaa ehkä sen kaksikin ryhmää, sitten vaikka Assault mariineita vähän pelottelemaan ja termikset hoitavat sitten etulinjan. Dreadi tai pari köpöttelisi joko takana tukiyksikkönä, tai sitten drop podilla multimelttailemaan (tosin ei ole Drop podia vielä). Kuolemaa halveksuvat deep striket selustaan jäisivät pääasiassa historiaan. Miltä kuulostaa?

Ota kaartia allyksi jos miesten määrän kenttätehokkuus perustuu 10 hebaan joista puolet on reservissä vuorolle 3 asti.
Saat n. 400pts (eli 1 termisryhmä) hinnalla 100 kaartilaista aseineen tappelemaan objektiivestä henkeen ja vereen. Termikset sitten deeppaa ja tuhoaa/sitoo kaartille vaarallisimmat kohteet eli tykistön ja kovat "15 attackia chargessa ja immune to psychology" characterit.

Flogger kirjoitti:...vai onko se toivotonta taistelua tuulimyllyjä vastaan?
Kutosedikassa taisi tulla DW:llä pataan melkein joka kerta. Vaikka kodeksista ensin innostuin niin ei se kyllä kovin pelitehokkaalta tunnu, ainakaan Deathwingillä. Ongelmat...

-Belial. Kallis eikä kuitenkaan kovin kova mättökone. Ehkä pitäisi peluuttaa vaan raakasti TH/SS:nä, mutta se on vähän tylsä vaihtoehto. Belialin erikoisominaisuudet tuntuvat aluksi hyviltä, mutta houkutus tehdä tarkka droppi vihollisen viereen 1/2- kiekalla on yleensä johtanut siihen että vihollinen listii Belialin porukan veke tuossa tuokiossa.

-Termikset. Pahasti pudonneet Power creepin kyydistä. Nykykodekit laittavat ilmaan liikaa dakkaa että termikset voi pysyä hengissä, lisäksi niiden oma tulitus on nykystandardeilla hyvin vaatimatonta, jopa Vengeful striken bonarin kera. TH/SS nousi hinnassa. Erikseen pitää mainita miten ärsyttävää on että termiskessu ei voi vaihtaa ekuja vaan on pakko pysytellä turhassa Power swordissa.

-Deathwing command squad...kivat sälät mitä termiksille ennen sai meni näille, ja tietysti maksaa nyt paljon. Toisaalta ehkä pitäisi ruveta suosimaan näitä, seiskassa ei ole troopit enää niin kriittisiä. Hirveästi en ole tutustunut Chapter reliikkeihin jne sälään, olisiko siellä mitään mikä auttaisi. Banner of Devastation?

-Lantikka...Deathwing vehicle kuulostaa ensiksi hyvältä mutta ei siitä juuri apua ole ollut ja taas se sitten nostaa hintaa. Meltacideltä se ei yleensä suojaa, ja hull pointteihin kuolee kuitenkin. No, ehkä seiskassa meltoja vastaan se voi joskus nyt auttaakin kun kertalaakista kuolemisen todennäköisyys laski.

-Chaplain. Nämä ovat aika huonoja nykyään. Libbyä sitä kai nykyään suositaan mutta itselläni on ollut todella huono tuuri niiden kanssa. Varmaan ehkä kerran saanut voiman läpi ilman perilssejä.

Yritykset käyttää termiksiä Deathstarina eivät ole yleensä onnistuneet, ei niillä vaan ole riittävästi hyökkäyksiä. Myös kaukotaistelussa jäävät helposti hopealle. Aikaisemmin laitoin usein mukaan yhden pikkuyksikön scoutteja scoraamaan takalinjojen objektiiveja mutta mietin onko ne seiskassa enää niin tarpeen. Ravenwingiä ajattelin myös tueksi, mutta niillä tuppaa olemaan sama ongelma kuin termiksillä, eli kalliita, kuolee helposti ja vähän dakkaa. Ennemmin melkein ottaa Assault mariineita.

Ajattelin sellaista vaihtoehtoa että rupeaisi pistämään armeijaan tueksi vihreitä mariineita tuomaan vähän ruumiita kentälle, ettei vihulainen keskitä kaikkea tulivoimaa termosparkoihin. Devastaattoreita voisi ottaa ehkä sen kaksikin ryhmää, sitten vaikka Assault mariineita vähän pelottelemaan ja termikset hoitavat sitten etulinjan. Dreadi tai pari köpöttelisi joko takana tukiyksikkönä, tai sitten drop podilla multimelttailemaan (tosin ei ole Drop podia vielä). Kuolemaa halveksuvat deep striket selustaan jäisivät pääasiassa historiaan. Miltä kuulostaa?

Ei ole muuten pelkästään DW:n ongelma tämä.
Ainakin itselläni on ollut suuria vaikeuksia löytää toimivaa listaa toistaiseksi.
Pelaan Imperial Fistejä ja kokeiltu on podilistat, biket, termikset, tankkilistat yms.
Ongelmana tuntuu olevan, että ei vaan saa aikaan riittävästi tulivoimaa, että voisi pelata ampuvaa armeijaa, jota haluaisin ja joka sopisi fluffillisesti Fisteille :/
Pääasiassa tulee pelattua CSM:ää vastaan ja tässä tuntuu vaan korostuvan tuo asia. Toki 7 edikka muutenkin hyljeksii gunline tyyppisiä armeijoita. Nykyään tuntuu olevan hordejen aikakausi, kun kentän hallinta on niin oleellista ja tässähän marsut eivät tunnetusti loista, kun halvimmatkin jannut maksavat sen 11pts/kpl...
Vastassa on usein deeppaavia multimelta bruteja, obleja, drakeja/plague droneja ja kultisteja/zombeja ja prinssit, niin tuntuu ettei marsucodexista vaan löydy vastausta. Vehiclet paukkuu, armour on vain rasite ja psyykkiset syö loput eväät.
Ja eniten ärsyttää se, kun näitä ongelmia koittaa puida, niin ainoa vastaus mitä täälläkin tarjotaan on että pitäisi ottaa sieltä ja täältä codexeista sitä ja tätä. Ei sen niin pitäisi olla, kyllä yhdellä codexilla pitäisi mielestäni olla tarvittavat työkalut...
Ainoat vaihtoehdot ovat oikeastaan fortit ja/tai apokama, joka ei taas ole minun mieleen.
Tänään taas testailemaan uusia juttuja, mutta kyllä tämä puulle alkaa maistua jo, ikävä kyllä :/
Nimimerkillä kymmenisen peliä 7 edikkaa takana ja yksi voitto, sekin kill team pelistä.

Flogger kirjoitti:-Deathwing command squad...kivat sälät mitä termiksille ennen sai meni näille, ja tietysti maksaa nyt paljon. Toisaalta ehkä pitäisi ruveta suosimaan näitä, seiskassa ei ole troopit enää niin kriittisiä. Hirveästi en ole tutustunut Chapter reliikkeihin jne sälään, olisiko siellä mitään mikä auttaisi. Banner of Devastation?

Hate to rain on your parade mutta jos mietit devastation banneria boostaamaan termisten ampumista niin yleinen käsitys on ettei tuo auta stormboltereihin. Jos vaikuttaisi niin siinä tulisi hassu sivuvaikutus että warhound titaanin ei paranisi tulla viereen ettei heavy 30 muutu salvo 2/4 aseeksi.

Toki deathwing command squadissa voit siitä hyötyä laittamalla crusaderin sisään missä crusader sit ampuu salvo 2/4 boltguneja urakalla.

tneva82 kirjoitti: Hate to rain on your parade mutta jos mietit devastation banneria boostaamaan termisten ampumista niin yleinen käsitys on ettei tuo auta stormboltereihin.

D'oh, totta pöriset, muistin tuon kohdan väärin.

DW on kyllä melkein hävyttömän huono armeija. Itsekkin omistan sellaisen ja ei sitä saa vaan toimimaan kunnolla tolla uudella kirjalla. Kaikki maksaa saakelisti ja vieläpä turhaan. Olenkin siis tyytynyt leikkimään lantukoilla jolla on 4++, rerollit vaurio-taulukkoon, 24 hurricane bolterin laukausta ja yritän heittää kolmosta strategic-taulukosta warlordille että ne aloittaisivat ihan vastustajan naamalta. Toimii... ei oikein hyvin. GK:n 3++ +1S crusaderit tekevät tänkin paremmin.

Brightstar kirjoitti:DW on kyllä melkein hävyttömän huono armeija. Itsekkin omistan sellaisen ja ei sitä saa vaan toimimaan kunnolla tolla uudella kirjalla. Kaikki maksaa saakelisti ja vieläpä turhaan. Olenkin siis tyytynyt leikkimään lantukoilla jolla on 4++, rerollit vaurio-taulukkoon, 24 hurricane bolterin laukausta ja yritän heittää kolmosta strategic-taulukosta warlordille että ne aloittaisivat ihan vastustajan naamalta. Toimii... ei oikein hyvin. GK:n 3++ +1S crusaderit tekevät tänkin paremmin.

Noh tuttu tilanne. Taisi deathwing toimia viimeksi 4 edikan alussa ku saivat heavy 4 rendingit ennen rending nerfiä. Ja olikos 2 assault cannonia viidessä termiksessä.

tneva82 kirjoitti:

Brightstar kirjoitti:DW on kyllä melkein hävyttömän huono armeija. Itsekkin omistan sellaisen ja ei sitä saa vaan toimimaan kunnolla tolla uudella kirjalla. Kaikki maksaa saakelisti ja vieläpä turhaan. Olenkin siis tyytynyt leikkimään lantukoilla jolla on 4++, rerollit vaurio-taulukkoon, 24 hurricane bolterin laukausta ja yritän heittää kolmosta strategic-taulukosta warlordille että ne aloittaisivat ihan vastustajan naamalta. Toimii... ei oikein hyvin. GK:n 3++ +1S crusaderit tekevät tänkin paremmin.

Noh tuttu tilanne. Taisi deathwing toimia viimeksi 4 edikan alussa ku saivat heavy 4 rendingit ennen rending nerfiä. Ja olikos 2 assault cannonia viidessä termiksessä.

Nekin taisi olla ihan normaaleja marineita muistaakseni...

Deffwingihän oli vitosedikassa kohtuullinen turnausarmeija FAQin jälkeen, kun saivat spämmättyä valtavasti TH/SS termiksiä trooppeina, ja niille Cyclonet. Tosin ne armeijat oli aika tylsiä, tyyliin Belial ja 30 TH/SS termistä. Nyky-DW vaan tuntuu yksinkertaisesti kalliilta. Pikkuparannuksista on maksettu pisteissä paljon samalla kun muut armeijat ovat halpuneet.

Nykyään Maelstromia pelatessa on puhdas DW-armeija tuhoon tuomittu yritys. Itse lisäsin suosiolla yhden RWAS:n meltoilla joukkoon.

Vakiona pelaan Belialia kymmenen termarin kanssa, joissa on kaksi kilpeä torjumaan plasmaa, sekä assault cannon, cyclone ja kaksi chain fistiä. Tarkalla deep strikella täytyy yrittää hakea paikka vihollisen tankkien välissä, jolloin niitä voi käyttää blokkaamaan los:ia ja kohteista riippuen voi split fireä käyttää kumpaan tahansa aseeseen. Lisäksi on pienempi viiden termarin ryhmä cyclonella, jolloin deep striken scatterointi ei haittaa, koska cyclone kantaa 48". Toisinaan on lisäksi command squad fortitudella ja melee-kamoilla tai deathwing knightit. Command squadille on mielestäni huono homma ottaa fortitude ja melee-kamat, koska toisaalta pitäisi ylläpitää auraa muihin yksiköihin ja kuitenkin samaan aikaan päästä rynnäkköön. Ehkä parempi olisi käyttää +1 A-lippua ja heavy flameria ja tehdä deep strike Belialin kanssa.

Muutamia ajatuksia armeijan vahvistamiseksi:
1. Viime pelissä käytin drop podilla saapuvaa tripla-flamer dreadnoughtia. Pysyy halpana, eikä tarvitse päivittää venerableksi. Peli oli örkkejä vastaan, mutta dreadi oli erittäin tehokas, koska open topped transport. Vaihtoehtoisesti liekinheittimillä voi kovistella mitä tahansa jalkaväkiryhmiä, eikä dreadin tuhoutuminen ole suuri menetys mutta vihollinen joutuu silti uhraamaan siihen resursseja, ettei se pääse lähikseen puolustuskyvyttömien jalkaväkiyksiköiden kanssa.

2. Seuraavaksi ajattelin kokeilla podilla saapuvaa viiden melta-veteraanin ryhmää. Vihollisen armeijasta ja deploymentista riippuen voi ensimmäisellä vuorolla ottaa alas liekinheitin-Dreadin tai melta-veteraanit. Vielä jos varustaa podit beaconeilla, niin myös ilman Belialia saapuvat termarit pääsevät kakkosvuoron DW assaultilla pelipaikoille.

3. Jos Forgen yksiköt maistuvat, niin Deathstorm drop pod Whirlwindillä voi olla jalkaväkihordeja vastaan kova sana(jokainen yksikkö 12" päässä ottaa d3 rakettia naamaan, sillä vuorolla kun pod laskeutuu). Toinen potentiaalinen vaihtoehto on Lucius pattern drop pod edellämainitulle tripla flamer Dreadnoughtille. Drop podin laskeutuessa voi jäädä sisälle liekittämään ja seuraavalla vuorolla rynnäköidä ulos, koska Lucius on assault vehicle. Drop podin tuhoaminen vaatii taas viholliselta resursseja ennenkuin pääsee Dreadiin käsiksi. Lisävarmuutta molempiin yllämainittuihin saa päivittämällä jomman kumman Dropsite Massacrella, jolloin deep strike ei scatteroi.

Luciuksesta saa shroudedin sille vuorolle, jolla se tekee Deep Striken, jos et liiku ulos podin rakenteiden päältä. Sisälle ei voi jäädä jumittamaan. Dreadnoughtia voi siis targetoida ihan normaalisti.

Nuo säännöt ovat aika sekavat, koska jostain syystä Deep Striken jälkeinen charge haluttiin viedä kaikilta yksiköiltä pois kutoesedikassa, vaikka Overwatch tuli lisäksi kompensoimaan chargen haitallisuutta.

Välillä olen nähnyt tuota pelattavan siten, että Dreadnought olisi Embarked ensimmäisen vuoron aikana, jolloin voi targetoida pelkästään podia dreadin sijasta ja vasta seuraavalla vuorolla Deep Strikestä Dreadnought kömpisi ulos podista ja tekisi chargen Assault Vehiclen avulla.

Luciuksen säännöissä ei ole sitä samaa pykälää, joka on tavallisissa drop podeissa, että yksikkö disembarkkaa heti. Maininta on ainostaan että se aukeaa -> open-topped.

"Lucius pattern dreadnought drop pod has the assault vehicle special rule thanks to its larger size and special design, allowing the transported Dreadnought to assault on the same turn it disembarks from the drop pod's structure. However, the Dreadnought may still not assault on the same turn the Drop pod arrives from deep strike"

Myytti666 kirjoitti:Luciuksen säännöissä ei ole sitä samaa pykälää, joka on tavallisissa drop podeissa, että yksikkö disembarkkaa heti. Maininta on ainostaan että se aukeaa -> open-topped.

"Lucius pattern dreadnought drop pod has the assault vehicle special rule thanks to its larger size and special design, allowing the transported Dreadnought to assault on the same turn it disembarks from the drop pod's structure. However, the Dreadnought may still not assault on the same turn the Drop pod arrives from deep strike"

Näinpä juuri. Sisälle siis voi (ja ehkä jopa kannattaakin) jäädä kököttämään piiloon jos siltä tuntuu. Se on vähän kuin 3 ylimäärästä AV12 hullpointtia ja lupaus siitä että ensvuorolla ei kannata olla siinnä podin vierestä tai tulee vihanen tölkki halimaan.

Kysymys kuuluu, saako podiin jäädä kökkimään vuoroksi vai nou?

shiwan kirjoitti:Kysymys kuuluu, saako podiin jäädä kökkimään vuoroksi vai nou?

Noh... sääntöjen mukaan kyllä koska se "ulos podistani vaihtoehtoseksuaali"-sääntö uupuu noilta podeilta. Lisäksi assault vehicle sääntö tuntuu oudolta jos noin EI saisi tehdä kun se DS -> charge erikseen ihan kielletäänkin tuossa.

En jaksanut lukea koko topikkia läpi, mutta tulen silti huutelemaan, että DW on seiskassa sentään hauskempi pelata kuin kutosessa, koska "saat jättää vain puolet reserviin" -sääntö poistui ja koko listan voi deepata deathwing assaultilla. Ihan käsittämättömän huono armeija se on kyllä silti, mutta jos vengeful alpha strike menee putkeen, saattaa voitto wipe outilla olla joitakin listoja vastaan mahdollinen (vaikka dark eldar, joiden leijoja termikset tuhoaa mahdollisesti kaksi per ryhmä split firen ansiosta). Pisteillä DW ei voita lähes koskaan, etenkään maelstromissa. Neljä matsia olen itse pelannut pure-DW:llä seiskassa, kaikki 1500 pinnaa ja listassa pelkästään belial, 25 termistä ja ykköslevelin libra. Yhden voitin wipellä, muut hävisin wipellä. =P

Pure deathwing (vain termikset, lantikat ja ven-dredit sallittu) on kyllä niin tajoittava teemalista, että ei ole mitään syytä olettaakaan sen olevan kilpailukykyinen muuten kuin vahingossa (se vitosedikan TH/SS-spämmi, ja sekin sisälsi yleensä jotain non-pure yksiköitä).

Saisivat tehdä jonkun Formationin DW:lle. Vaikkapa sellainen missä on polveenampumisena että joudut ottamaan reippaasti Deathwingia (ettet voi abusea liittolaisena), full reserve mutta automaattisesti voitat heiton deplon aloittamisesta ja sua vastaan ei voi seizaa. Ehkä viel warlordin nirhaamisesta lisä VP:tä jos tamppaat sen mattoon lähiksessä. Tekisi ainakin DW:stä pelattavamman ja tuo hyöty olisi voimakas mutta hyvin selkeä, sulle että vastustajalle ja vastustaja joutuis countteroimaan sen omilla reserveillä ja deplolla.

Brightstar kirjoitti:Saisivat tehdä jonkun Formationin DW:lle. Vaikkapa sellainen missä on polveenampumisena että joudut ottamaan reippaasti Deathwingia (ettet voi abusea liittolaisena), full reserve mutta automaattisesti voitat heiton deplon aloittamisesta ja sua vastaan ei voi seizaa. Ehkä viel warlordin nirhaamisesta lisä VP:tä jos tamppaat sen mattoon lähiksessä. Tekisi ainakin DW:stä pelattavamman ja tuo hyöty olisi voimakas mutta hyvin selkeä, sulle että vastustajalle ja vastustaja joutuis countteroimaan sen omilla reserveillä ja deplolla.

Tätä vois ihan piruuttaaan kokeilla House rulena, mä toisin vastaan ison kasan lychguardia ja paljon Wraitheja :3

Apocalypsessä on Deathwing redemption force, jossa B:n kanssa hengaa neljä porukkaa ritareita ja kuusi porukkaa normitermareita. Saavat victory pointeja vihollisen warlordeista ja formationilla on rending ampumisessa ja meleessä.