Sotavasara.net

Hei.

jatketaan 40k uutis/huhukommenteissa jatkunutta flamewaria täällä.

A.M€nen kirjoitti:...ei ole olemassa mitään GW:n määrittämää universaalivastustajaa...

On. Se on kaikki armeijat. Tämä tekee 40k'n playtestaamisesta hankalaa koska kaikki kirjat pitäisi teoriassa suunitella suht tasapainoiseksi jokaista armeijaa vastaan.

A.M€nen kirjoitti: minkälaiseen metaan verrataan? siihen mitä sinä pelaat? tuskin, siihen mitä kukaan muu pelaa kotonaan? ei.
ainoa yleinen meta on turnausmeta.

En tailoroi listojani vastustajaani varten :) Muuten pelaisin puhdasta telatykkiarmeijaa HWT'illä ja lascannoneilla, koska vastapuolella ei ole ampuva armeija.

Yleisin meta on pelata sellaista armeijaa kuin haluaa, niillä säännöillä mitä GW on luonut, ja olla tailoraamatta armeijaansa juuri jotain tiettyä normaalivastustajaa vastaan.

uusi ketju on hyvä idea.

shiwan puhuu edelleen säännöistä eikä metasta.

shiwan kirjoitti:
Koska vaikka Eldareista olisi tehty susipaskoja niin sinne huipulle on jonoa jonka edes semisti kärkipäässä mikään noista kirjoista ei ole.

Nyt puhutaan siitä saako codexeista tehtyä listan, joka voi voittaa uudet eldarit, ei siitä voittaako sillä turnauksia tai ovatko ne kärkipään codexeja.
kantani tähän on jyrkkä en tiedä, voi olla.

warhamer116 kirjoitti:
On. Se on kaikki armeijat. Tämä tekee 40k'n playtestaamisesta hankalaa koska kaikki kirjat pitäisi teoriassa suunitella suht tasapainoiseksi jokaista

kuitenkin oikeasti joutuu pelaamaan oikeita armeijoita vastaan, eikä mitään tuollaista epäämääräistä masssaa (kaikki armeijat ja kaikki kompositiot). Nämä oikeast armeijat määrittävät metan, joka voi olla hyvin erilainen paikasta riippuen. siksi vertailu missään muussa kuin turnausmetassa on hyvin vaikeaa. Tietysti joitain yksiköitä voidaan vertailla keskenään ja selvittää kumpi on parempi, mutta yksiköt ovat aina osa suurempaa kokonaisuutta ja niillä on eri rooleja. näiden roolien tarpeellisuus ja niihin sijoitettavat peliemrkit riippuvat metasta.

Metalla tarkoitetaan peli kontekstia.

Esim: 5/10 pelaajaa paikalla x pelaa ADlance listoja. Paikallismeta (eli konteksti joihin muita listoja pitää verrata) on painottunut hyvin vahvasti suosimaan yksiköitä jotka ovat hyviä tuhoamaan knighteja. Jossain muualla 5/10 pelaajaa pelaa kaartin blobia. Täällä meta on painottunut suosimaan yksiköitä jotka pystyvät poistamaan massaa.

Näissä kahdessa metassa kaksi samaa yksikköä voivat olla täysin eriarvoiset. Toinen saattaa rullata pöytää toisessa ja olla täysin turha toisessa.

Turnausmetaa käytetään yleisenä vertailukohteena koska, turnauksissa lähtökohtaisesti pelataan juustoisimpia listoja ja listojen tekemiseen ja miettimiseen on käytetty paljon aikaa.

Myös turnausmeta elää koko ajan, varsinkin uusien codexien tullessa ulos. On siis älytöntä vertailla mitä yksittäinen yksikkö pystyy tekemään yksittäiselle yksikölle tyhjiössä tai mitä yksittäinen codex voi tehdä toiselle.

Tämän takia yksiköiden tehoa verrataan siihen vallitsevaan metaan jossa niiden on pakko pärjätä. Jos ne eivät ole broken tässä kontekstissa (metassa), niin ainoa syy miksi ne ovat broken jossain toisessa metassa, johtuu siitä että toinen meta ei mukaudu tähän uuteen yksikköön oikein.

Jos sitten yksikkö on täysin ylivoimainen turnausmetassa, eikä kukaan löydä siihen mitään vastausta voidaan sen sanoa olevan broken/OP.

Tämän pelin luonne on erittäin monimutkainen KPS shakki. Jos kaikki yksiköt olisivat yhtä hyviä toisiaan vastaan ja pelaajat yhtä hyviä voisi matsin ratkaista saapumalla paikalle ja sopimalla että kumpi heittää isomman d6 voittaa? Loppu olisi vain ajankulua.

Nickor kirjoitti:Tämän pelin luonne on erittäin monimutkainen KPS shakki. Jos kaikki yksiköt olisivat yhtä hyviä toisiaan vastaan ja pelaajat yhtä hyviä voisi matsin ratkaista saapumalla paikalle ja sopimalla että kumpi heittää isomman d6 voittaa? Loppu olisi vain ajankulua.

Aika teoreettinen tilanne. Yllinkyllin pelejä joissa molemmat puolet ovat tasapainossa ja jossa pelaajat ovat korkeimmalla tasolla niin lähellä että vaikea sanoa kumpi parempi.

Ja vaikkei pelissä itsessään olisi pätkääkään random vaikutusta kummasti samat pelaajat saavat silti eri tuloksia voittajan vaihtuessa pelistä toiseen.

Eli vaikka 40k:ssa olisi kaikki valinnat tasapäisiä ja 2 pelaajaa olisi yhtä hyviä ei tulos silti olisi ennalta määrätty. Vaikka random poistettaisiin kokonaan pelistä pois jollain ihmeen konstilla.

Mutta jos turnausympäristössä on käytössä komppeja, niin ympäristö on epätasainen ja spesifinen: kaikki säännöt ja unitit mitä on saatavilla eivät ole turnauskokoonpanossa ja näin ulkona metaa.

Jos turnausympäristössä ei olisi käytössä mitään komppeja ja kaikki Warhammer 40.000 approved unitit olisivat sallittuja, meta olisi ihan erilainen, ja silloin myös yhtenäinen. Nyt se on vaan isomman peliporukan house ruleilla sekotettu 40k pakka.

warhamer116 kirjoitti:Mutta jos turnausympäristössä on käytössä komppeja, niin ympäristö on epätasainen ja spesifinen

mikä meta ei ole epätasainen ja spesifinen? sinun metassa ei pelata mariiniliittolaisia, shiwanin metassa ei pelata pelkillä tyranteilla tai millään muulla kun CSM:llä Nideillä ja Khornekinilla.

warhamer116 kirjoitti:Mutta jos turnausympäristössä on käytössä komppeja, niin ympäristö on epätasainen ja spesifinen: kaikki säännöt ja unitit mitä on saatavilla eivät ole turnauskokoonpanossa ja näin ulkona metaa.

Jos turnausympäristössä ei olisi käytössä mitään komppeja ja kaikki Warhammer 40.000 approved unitit olisivat sallittuja, meta olisi ihan erilainen, ja silloin myös yhtenäinen. Nyt se on vaan isomman peliporukan house ruleilla sekotettu 40k pakka.

Pitää paikkansa, mutta se on yleisin ja kattavin pakka. Jos kilpailullisesti pelaittaisiin kaikkia 40k approved unitteja, niin sille muodostuisi oma meta ja siihen olisi helppo verrata. Nyt näin ei kuitenkaan ole.

Kierrämme jälleen samaa kehää, jossa todetaan että tietyissä ympäristöissä tietyt yksiköt ovat kovia ja tietyt eivät.

A.M€nen kirjoitti:mikä meta ei ole epätasainen ja spesifinen? sinun metassa ei pelata mariiniliittolaisia...

Pointti missattu maililla, gg, i r8 8/8.

Nickor kirjoitti: Pitää paikkansa, mutta se on yleisin ja kattavin pakka. Jos kilpailullisesti pelaittaisiin kaikkia 40k approved unitteja, niin sille muodostuisi oma meta ja siihen olisi helppo verrata. Nyt näin ei kuitenkaan ole.

Jep :(
Tuntuu vain epäpyhältä väittää että turnauskompittu ympäristö on se ultimaattisin ympäristö kun siellä on house ruletettu iso osa warhammerin kokonaisuutta pois. "minun hiekkalaatikko on parempi kuin sinun hiekkalaatikko"-väite tulee mieleen.

Tietyissä ympäristöissä yksikköjen kovuus ja heikkous on aina olemassa, mutta koko ajan pitäisi miettiä ensin koko kuvaa ja sitten vasta laittaa komppien hevosläpät silmille. Eldar codex esim ei välttämättä ole se kovin super-toptier turnausympäristössä, en tiedä, mutta perussäännöillään 295 pisteen jump gargantulan LoW joita saa 12 on aika top tier jos puhutaan defaultsääntöympäristöstä.

A.M€nen kirjoitti:

warhamer116 kirjoitti:Mutta jos turnausympäristössä on käytössä komppeja, niin ympäristö on epätasainen ja spesifinen

mikä meta ei ole epätasainen ja spesifinen? sinun metassa ei pelata mariiniliittolaisia, shiwanin metassa ei pelata pelkillä tyranteilla tai millään muulla kun CSM:llä Nideillä ja Khornekinilla.

Niin siis minä en pelaa muuta. Kyllä täällä pelataan astraa, marsuja, eldareita, tauta ja necroneita.

warhamer116 kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti:mikä meta ei ole epätasainen ja spesifinen? sinun metassa ei pelata mariiniliittolaisia...

Pointti missattu maililla, gg, i r8 8/8.

Nickor kirjoitti: Pitää paikkansa, mutta se on yleisin ja kattavin pakka. Jos kilpailullisesti pelaittaisiin kaikkia 40k approved unitteja, niin sille muodostuisi oma meta ja siihen olisi helppo verrata. Nyt näin ei kuitenkaan ole.

Jep :(
Tuntuu vain epäpyhältä väittää sillä periaatteella että turnauskompittu ympäristö on se ultimaattisin ympäristö kun siellä on house ruletettu iso osa warhammerin kokonaisuutta pois.

Tietyissä ympäristöissä yksikköjen kovuus ja heikkous on aina olemassa, mutta koko ajan pitäisi miettiä ensin koko kuvaa ja sitten vasta laittaa komppien hevosläpät silmille. Eldar codex esim ei välttämättä ole se kovin super-toptier, en tiedä mutta perussäännöillään 295 pisteen jump gargantulan LoW joita saa 12 on aika top tier jos puhutaan defaultsääntöympäristöstä.

Niin no "normaalilla" 1850 pistemäärällä niitä taitaa saada 5 listaan. WK on rikki, se on todettu ja otettu huomioon. Ihan hyvänä kaveripeli komppina voi olla että niitä saa ottaa vain 1, niinkun LOW:ja muissa kirjoissa. Pitää kuitenkin ottaa huomioon että jos siinä kaveripelissä joku tuo 5 WK:ta paikalle, niin on saatettu mennä pieleen muussakin kuin siinä että WK on OP? Ymmärrän kyllä että on ikävää sulkea pois yksiköitä, mutta GW ei vaan osaa niin sitten on itse pakko.

Nickor kirjoitti: Niin no "normaalilla" 1850 pistemäärällä niitä taitaa saada 5 listaan. WK on rikki, se on todettu ja otettu huomioon. Ihan hyvänä kaveripeli komppina voi olla että niitä saa ottaa vain 1, niinkun LOW:ja muissa kirjoissa. Pitää kuitenkin ottaa huomioon että jos siinä kaveripelissä joku tuo 5 WK:ta paikalle, niin on saatettu mennä pieleen muussakin kuin siinä että WK on OP? Ymmärrän kyllä että on ikävää sulkea pois yksiköitä, mutta GW ei vaan osaa niin sitten on itse pakko.

Kyllä, kyllä. Ideologiahan on se, että arvioidaan kodeksit ja sen vaikutukset kokonaisuutena ennen kuin kompitaan kaverikomppina osia siitä pois. Kokonaisarviona kodeksi mahdollistaa normipeleissä (pisteiden rajoissa) sen 12 WK'ta, ja ko. unitti on aika pirun tehokas, therefore kodeksi on aika tehokas. Ja tässä vaan yksi unitti spotlightissä (esim).

Sen jälkeen voidaan lyödä turnaus-ja kaverikompit päälle ja sanoa että nope, WK't veks ja todeta että kompittuna Eldar ei ole niin paha: Kuitenkin pohjalla on rikkinäinen kodex josta on kompattu enemmän balanssissa oleva kodex.

Niin siis rikkinäinen yksikkö eli WK. Ei se koko codex ehkä ole rikki jos yks Gargantuan LOW on OP.

Se oli havainnollistava esimerkki.

sano joku muu tapaus mitä tämä esimerkki havaiinnollisti.

better yet: laske broken lista jossa ei ole WKta

Samaan hengenvetoon, kertokaa joku meta/konteksti jossa yksiköitä ja codexeja pitäisi arvioida jos/kun turnausmeta on huono.

tähän en ole vielä saanut vastausta

A.M€nen kirjoitti: Samaan hengenvetoon, kertokaa joku meta/konteksti jossa yksiköitä ja codexeja pitäisi arvioida jos/kun turnausmeta on huono.

Codex vs. codex.

A.M€nen kirjoitti:sano joku muu tapaus mitä tämä esimerkki havaiinnollisti.

Esim. S6 jetbike spam.

A.M€nen kirjoitti:better yet: laske broken lista jossa ei ole WKta

Eli komppaa kodeksia.

A.M€nen kirjoitti:Samaan hengenvetoon, kertokaa joku meta/konteksti jossa yksiköitä ja codexeja pitäisi arvioida jos/kun turnausmeta on huono.

tähän en ole vielä saanut vastausta

Konteksi jossa arvioida: Edelliset editiot
Meta jossa arvioida: Meta jossa pelaa.

Ihan nykyinen editio on se konteksti jossa codexia pitää arvioida.

shiwan kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti: Samaan hengenvetoon, kertokaa joku meta/konteksti jossa yksiköitä ja codexeja pitäisi arvioida jos/kun turnausmeta on huono.

Codex vs. codex.

mikä on toinen codex, mikä skenu, mikä lista?

warhamer116 kirjoitti: Eli komppaa kodeksia.

kyllä, laske broken lista jossa ei ole WK:ta

warhamer116 kirjoitti: Konteksi jossa arvioida: Edelliset editiot

miksi vanhan editiot kiinnostaa?

warhamer116 kirjoitti: Meta jossa arvioida: Meta jossa pelaa.

tätä juuri tarkoitan. tällä tavalla saadaan yhtä monta arviota codexista kuin on pelaajiakin. eli ei olla saavutettu yhtään mitään.
turnaukset on se yhdistävä tekijä, joka kokoaa pelaajia yhteen, jossa on yksi meta. ja siksi pätevämpi kuin kenenkään oma keittiöpöytämeta.

shiwan kirjoitti:Ihan nykyinen editio on se konteksti jossa codexia pitää arvioida.

Tarkoitan kodeksien keskeen: 6th vs 7th eldar: onko kasvua havaittavissa?
Sen jälkeen voi verrata muihin kodekseihin samlla editiolla.

A.M€nen kirjoitti: kyllä, laske broken lista jossa ei ole WK:ta

Kirjan komppaaminen tietoisesti ei ole pointin mukaista. Jos kirjaa pitää erikseen kompata, homma on lähtenyt lapasesta. Tämän lisäksi mennään house rulejen ja komppien linjalle, joka ei ole sääntöjen mukaista.

A.M€nen kirjoitti:turnaukset on se yhdistävä tekijä, joka kokoaa pelaajia yhteen, jossa on yksi meta. ja siksi pätevämpi kuin kenenkään oma keittiöpöytämeta.

Jokaisessa turnauksessa on omat komppinsa ja metansa, ja siksi se on yhtä pätevä kuin kaikkien muidenkin keittiönpöytämetat. Pelaajamäärä vaan on mahdollisesti isompi.