Sotavasara.net

Ketkä valitsee ketkä pelaa ens vuoden kisoissa?

Sun mutsis.

Diktaattero.

TheEmu kirjoitti:Diktaattero.

Diktaattero.

Oon vaikka sit periaatteen vuoksi sitä mieltä, että ehkä edelliskerralla tiimin kuukausi ennen kisoja feidannutta ei pitäisi valita seuraavan vuoden valitsijaksi. Tai ainakaan ainoaksi valitsijaksi.

Jotta tästä keskustelusta jotain tulisi, ehdotan jotain tilalle.

1. Jatkuvuuden turvaamiseksi vanhat tiimiläiset valitsevat kaksi henkilöä keskuudestaan hoitamaan yhteyttä WTC-komitean suuntaan ja hoitamaan tiimien ilmoittamista ja ennakkomaksuja. Nämä henkilöt ovat (jossain) Suomen tiimissä automaattisesti.
2. Valitaan päivämäärä keväällä (vaikkapa helmikuun loppu) ja tällä päivämäärällä Suomen masiinarankingin* top3-sijoittuneet (tai alemmat, jos ennakkoon valitut edellä, mutta yhteensä kolme lisää) ovat myös joukkueessa.
3. Nämä viisi henkilöä valitsevat loput pelurit haluamallaan tavalla. Tämä voi tapahtua vaiheittain, mutta viimeistään toukokuussa kaikki selvillä.
4. Tehdään lopullinen jako joukkueisiin tiimin sisällä.

Suomella siis lähtökohtaisesti ensi vuonna kolme joukkuetta, joten paikkoja jaossa on 15.

Kuulostaako tämä reilulta? Mieluusti tähän koko asiaan kuulisi mielpiteitä pelureilta, joita WTC-tiimipaikka kiinnostaa, mutta eivät ehkä ole olleet "piireissä" vielä mukana. Tarkoitus ei todellakaan ole tehdä tästä mitään eksklusiivista klubia. Etenkin nyt ensi vuonna, kun paikkoja on useampi jaossa, olisi hienoa saada mukaan uusiakin naamoja. Tämä toki tällä ehdotetulla systeemillä tapahtuu ensisijaisesti näyttöjä antamalla tämän syksyn/ensi kevään aikana... tai no millä systeemillä tahansa =)



* Edellyttää, että masiinaranking korjataan sellaiseen muotoon, että sen tulokset ovat riittävän luotettavia ja yhteisesti hyväksyttyjä. Parannusehdotukset ranking-ketjuun, kellä niitä on.

hyviä ajatuksia mutta... Diktaattero

Hmm. Tähän ois kyl kiva saada muitakin ehdotuksia. Tän vuoden kaverit kuullsotaa hyvältä, toi ''ranking sit ku ranking toimii'' ei niinkään.
Vaikeisiin valintoihin vaikea mies; Diktaattero.

Iso kiitos Jaakolle et alotit järkevän keskustelun täällä!

Celebdae kirjoitti:Oon vaikka sit periaatteen vuoksi sitä mieltä, että ehkä edelliskerralla tiimin kuukausi ennen kisoja feidannutta ei pitäisi valita seuraavan vuoden valitsijaksi. Tai ainakaan ainoaksi valitsijaksi.

Yks valitsijamies on mun mielestä liian vähän. Mut liian monta on kans sit hankalaa. Ehdotan kahta.

Celebdae kirjoitti: Jotta tästä keskustelusta jotain tulisi, ehdotan jotain tilalle.

1. Jatkuvuuden turvaamiseksi vanhat tiimiläiset valitsevat kaksi henkilöä keskuudestaan hoitamaan yhteyttä WTC-komitean suuntaan ja hoitamaan tiimien ilmoittamista ja ennakkomaksuja. Nämä henkilöt ovat (jossain) Suomen tiimissä automaattisesti.

Täysin samaa mieltä. Ehdotan myös lisäksi että nämä samat henkilöt toimisivat valitsijamiehenä. Valitsijamiehille nään tosi isoksi eduksi sen että ovat edes kerran ollee tiimissä mukana WTC:ssä jotta tietävät tarkalleen mihin ovat pelaajia valitsemassa. Se että oliko just viime kerralla ei oo mun mielessäni niin tarkkaa, kunhan on kokemusta wtc:stä.

Celebdae kirjoitti:2. Valitaan päivämäärä keväällä (vaikkapa helmikuun loppu) ja tällä päivämäärällä Suomen masiinarankingin* top3-sijoittuneet (tai alemmat, jos ennakkoon valitut edellä, mutta yhteensä kolme lisää) ovat myös joukkueessa.

Mä en tykkää tästä ideasta. En tykkää että statistiikka millään tavalla vaikuttaa suoraan valintoihin. Ranking on hyvä apuväline pelaajien valintaan ja sen pitäisi vaikuttaa, mutta ei saisi olla mitenkään ainoa ratkaiseva asia. Ite tykkäisin et rakennettais tiimit kapteeni ja/tai valmentajavetoisesti. Uskon että valitsijamiehet omalla subjektiivisella kokemuksellaan osaavat rakentaa toimivia ja hyviä kokoonpanoja. hyvin epätodennäköinen, mutta mahdollinen asia suoralla rankingjutulla on myös että joku kiskoo ittensä top3 rankingissa 6kk aikana ja sitte on seuraavat 6kk pelaamatta, mutta on silti #3. Aktiivinen ranking top3 pelaaja on jokatapauksessa hyvin todennäköisesti tiimissä. Rank3 myös voi saada sen aikaseks et valitsijamiehenä on henkilö joka ei ole ennen ollut wtc:ssä vaikka onkin helvetin kova pelaamaan. Tykkäisin et eka kerta ollaa iha rivimiehenä kattomas et mitkäs kisat nää sit on ja sitte vasta kapteeniks kun on kyseisestä formaatista konkreettista tuntumaa.

Celebdae kirjoitti:3. Nämä viisi henkilöä valitsevat loput pelurit haluamallaan tavalla. Tämä voi tapahtua vaiheittain, mutta viimeistään toukokuussa kaikki selvillä.

Muuten tykkään, mutta viisi on mun mielestä liikaa :/ Valintoja todennäköisesti pyöritellaan paljon netin välityksellä ja viiden kanssa tasapainoinen keskustelu ja kompromissien aikaan saaminen voi olla aika hankalaa. 1-3 valitsijaa parempi imo. just ne 1-3 viime wtc-pelaajista valittu jengi ois tarpeeks. Toukokuu on myös aika myöhänen ajankohta vasta saada selville et on tiimissä. Omakohtanen esimerkki et itelle on ainaki hyvin epätodennäköstä et saisin töistä enää vapaata jos alan järkkää asiaa vast toukokuussa.

Celebdae kirjoitti:4. Tehdään lopullinen jako joukkueisiin tiimin sisällä.

Kyllä! Painoarvo tai jopa diktatuuri asiasta valitsijamiehillä. Muiden pelaajien toiveille tietenkin painoarvoa.

Celebdae kirjoitti:Suomella siis lähtökohtaisesti ensi vuonna kolme joukkuetta, joten paikkoja jaossa on 15.

Kuulostaako tämä reilulta? Mieluusti tähän koko asiaan kuulisi mielpiteitä pelureilta, joita WTC-tiimipaikka kiinnostaa, mutta eivät ehkä ole olleet "piireissä" vielä mukana. Tarkoitus ei todellakaan ole tehdä tästä mitään eksklusiivista klubia. Etenkin nyt ensi vuonna, kun paikkoja on useampi jaossa, olisi hienoa saada mukaan uusiakin naamoja. Tämä toki tällä ehdotetulla systeemillä tapahtuu ensisijaisesti näyttöjä antamalla tämän syksyn/ensi kevään aikana... tai no millä systeemillä tahansa =)

Tästä syystä valitsijamiehet ois hyvä valita mahdollisimman aikaisin jotta pääsevät katselemaan mahdollisten pelaajien pelejä sillä silmällä. Tätä aihetta on jo jonkin aikaa pyöritelty tuolla supersalaisessa WTC-keskustelussa ja ois kiva et tulis jotain konsensusta. Ois tosi kiva kuulla mahollisimman monen masinistin mielipiteitä. Toivoisin myös että tulevasta mahdollisimman hyvästä käytännöstä tulisi jatkuva tapa ettei tarvis joka vuos erikseen arpoo et mitä ny tehää.

Vanhat wtc-pelaajat valitsee kolme valitsijamiestä, joista jokanen ottaa oman tiimin hoitaakseen. Valitsijamiehet valitsevat omat tiiminsä. Ykköskapteeni saa etuajo-oikeuden haluamiinsa pelaajiin, mutta toki valitsijamiehet kommunikoivat myös keskenään miten saadaan kolme tiukinta tiimiä Suomesta kasaan. Kapteenit (ja toki muutki tiimipaikasta innostuneet) järjestävät karsinta/treenieventtejä ympäri Suomen.

Kapteenien sisäsiittoisella valintaprosessilla minimoidaan byrokraattista jankkaamista, ja avoimilla (mieluusti ympäri Suomen järjestettävillä) karsintatreenieventeillä kasvatetaan yhteisöllisyyttä masiinaporukassa. Best of both worlds tai jotain.

TheEdit: Aikajanaksi, että kapteenit valitaan mahdollisimman pian, ekat tiimiläiset helmikuussa ja lopulliset tiimit huhtikuussa.

TheEdit2: Oon vahvasti rankingin suoraa käyttöä vastaan, ja myös aika skeptinen miten viiden hengen valintakomitea mystisesti vaan jotenkin valitsee tiimit.

2016 tiimivalintaan supporttaan tätä, jotta homma lähtee liikkeelle:

Vanhat wtc-pelaajat valitsee kolme valitsijamiestä, joista jokanen ottaa oman tiimin hoitaakseen. Valitsijamiehet valitsevat omat tiiminsä. Ykköskapteeni saa etuajo-oikeuden haluamiinsa pelaajiin

Tulevina vuosina toivoisin, että WTC-pelaajat valitsevat kisojen jälkeen heti yhden kapteenin, joka laittaa uuden vuoden kuviot pyörimään ja muut kapteenit valitaan äänestyksellä. En kuitenkaan koe suurena vääryytenä vaikka kaikki kapteenit valittaisiin eliitin joukosta.

shoddie kirjoitti:hyvin epätodennäköinen, mutta mahdollinen asia suoralla rankingjutulla on myös että joku kiskoo ittensä top3 rankingissa 6kk aikana ja sitte on seuraavat 6kk pelaamatta, mutta on silti #3. Aktiivinen ranking top3 pelaaja on jokatapauksessa hyvin todennäköisesti tiimissä.

Toki pelaamattomuus on mahdollista valittiin henkilö ihan millä tavalla tahansa. Rankingia ite aattelin ehdottaa tavaksi valita loput valitsijamiehet siksi, että se on ainakin simppeli. Vaikka rankingissa muutoksillakin on epätarkkuutta, luultavasti ne top3-pelurit siihen tiimiin ihan oikeasti kuuluvat. Ja jos joku kokee, ettei aikaa/kiinnostusta ole, niin tietysti saa jäädä sivuun. Ruotsissahan taidetaan tiimit valita suoraan rankingin pohjalta (tai kuusi parasta tiimiin, jotka valitsevat loput).

shoddie kirjoitti: Muuten tykkään, mutta viisi on mun mielestä liikaa :/ Valintoja todennäköisesti pyöritellaan paljon netin välityksellä ja viiden kanssa tasapainoinen keskustelu ja kompromissien aikaan saaminen voi olla aika hankalaa.

Viidellä voi äänestää, jos mielipiteet menevät ristiin. Viidellä on myös luultavasti enemmän kokemusta eri pelaajista niin vastustajina kuin mahdollisesti tiimikavereina jossain turnauksissa. Enemmän tietoa on enemmän. En näe mitään ongelmaa viiden hengen valitsijaporukassa, enemmän ihan omina kokemuksina kolme tuntui liian vähältä.

TheEmu kirjoitti:Vanhat wtc-pelaajat valitsee kolme valitsijamiestä, joista jokanen ottaa oman tiimin hoitaakseen. Valitsijamiehet valitsevat omat tiiminsä.

Tää vaikuttaa mun mielestä vähän turhan sisäsiittoiselta. "Ulkopuoliselle" ei anneta mitään mahdollisuutta päästä tiimiin, jos valitsijamiehet haluavat valita kavereitaan. No näin tuskin tapahtuu, sillä uskoisin valitsijamiesten haluavan omaan tiimiinsä parhaat pelaajat, mutta mistäs sitä voi varmaa sanoa. Rajatapaukset valinnoissa sitten varsinkin. Esimerkiksi tuolla rankingin kautta osan valitsemisella ainakin välittyy se, että ns. kuka tahansa voi tiimiin päästä ilman mutinoita suorilla näytöillä. Vähän vastaava olisi tämä meillä pari vuotta ollut suora vaali, mutta siinäkin aika vaikea kenenkään vähemmän tunnetun tulla valituksi, jos paikkoja on tarjolla vain 2-3. Viidellä jo ehkä.

Lisäksi vähän karsastan sitä, että kolme kipparia lyötäisiin heti lukkoon. Jos kolmas kippari haluaisikin mieluummin ykköstiimiin ja/tai ykköstiimin kapteeni haluaisi tämän omaan tiimiinsä? Turha noita lyödä kiinni näin aikaisin.

Celebdae kirjoitti:

TheEmu kirjoitti:Vanhat wtc-pelaajat valitsee kolme valitsijamiestä, joista jokanen ottaa oman tiimin hoitaakseen. Valitsijamiehet valitsevat omat tiiminsä.

Tää vaikuttaa mun mielestä vähän turhan sisäsiittoiselta. "Ulkopuoliselle" ei anneta mitään mahdollisuutta päästä tiimiin, jos valitsijamiehet haluavat valita kavereitaan.

Ihan sama miten valitsijamiehet valitaan ni tää mahdollisuus on aina olemassa. Oon samaa mieltä sun kanssa et miten vaan valitsijamiehet valitaan ni kyl ne parhaat pelaajat sinne valitsee. Jos 2-3 valitsijamiestä valitaan jo WTC:ssä pelanneista ni miten se poistaa mahdollisuuden että lopuista 13-12 pelaajasta "ulkopuolisilla ei anneta mitään mahdollisuutta päästä tiimiin"? Tässä mun mieleestä tärkeempi pointti on se että valitsijamiehet olis jo kerran pelanu wtc:ssä, eli niillä on kokemusta formaatista ja turnauksesta eli tietää mihin on jengiä valitsemassa.
Esim. Itehän pelasin viime vuonna WTC:ssä ja ehdottelinki tuolla tiimikeskustelussa aiemmin että kolmas tiimi koostuis kokonaan neljästä uudesta pelaajasta ja kapteeni ois ainoo joka on joskus WTC:ssä pelanut jotta saatais monelle uudelle pelaajalle alle hieno masiinakokemus. Se että on pelanut WTC:ssä ei tarkoita suoraan että valitsis pelkästään vanhoja WTC: pelaajia. Valitsittehan tekin mut, Henryn ja Paulin kokonaan uusina sinne tänä vuonna vaikka kaikki kolme valitsijaa olitte vanhoja WTC:pelaajia.

Celebdae kirjoitti:Lisäksi vähän karsastan sitä, että kolme kipparia lyötäisiin heti lukkoon. Jos kolmas kippari haluaisikin mieluummin ykköstiimiin ja/tai ykköstiimin kapteeni haluaisi tämän omaan tiimiinsä? Turha noita lyödä kiinni näin aikaisin.

Samaa mieltä. Tästä syystä käyttäisin mielummin sanaa valitsijamies kuin kapteeni. Tiimit voi sit keskenään miettiä et kuka missäkin tiimissä on kapteeni sen jälkeen kun lopulliset kokoonpanot on selvillä.

Mainos: Suosittelen WTC:tä jokaisella Suomen masiinapelaajalle! Turnauksen tunnelma on täysin uniikki kun eri kansallisuudet kisaavat vastakkain. Itelle wtc on paras masiinakokemus mitä oon päässy kokemaan. Suosittelen tiimiin hakemista jokaiselle pelaajalle jotka ovat asiasta kiinnostuneet sekä ehkä pystyisivät sinne lähtemään. Hakeminen ei oo millään tavalla sitovaa. Itse ainakin toivon että nyt kun suomella on todennäköisesti 15 pelaajaa tiimeissä niin sinne otettaisiin paljon uutta väkeä jotka pääsis kokemaan tän mahtavan turnauksen henkilökohtaisesti.

Vaikka mun visiossa me valitaan kapteenit, jotka pitävät huolta omista tiimeistään, niin totta kai niillä on oikeus hypätä samaan kelkkaan ja valita uusi kapteeni sille uudelle tiimille.

Musta se on vaan paljon parempi että on selkeesti joku äijä vastuussa tiimistä, kuin joku viiden komiteaihmisen löllyvä ameeba josta joku ehkä pitää yhteyttä wtc-komiteaan yms tai ehkä ei.

Celebdae kirjoitti:No näin tuskin tapahtuu, sillä uskoisin valitsijamiesten haluavan omaan tiimiinsä parhaat pelaajat, mutta mistäs sitä voi varmaa sanoa.

Nii eli tää ei oo reaalimaailmassa ongelma, kunhan kapteenit valitaan hyvin? Ja jossain määrin tätä voisi pitää jopa etuna, että tiimi tulee keskenään toimeen?

TheEmu kirjoitti:Vaikka mun visiossa me valitaan kapteenit, jotka pitävät huolta omista tiimeistään, niin totta kai niillä on oikeus hypätä samaan kelkkaan ja valita uusi kapteeni sille uudelle tiimille.

Musta se on vaan paljon parempi että on selkeesti joku äijä vastuussa tiimistä, kuin joku viiden komiteaihmisen löllyvä ameeba josta joku ehkä pitää yhteyttä wtc-komiteaan yms tai ehkä ei.

No tuossa mun mallissa ne kaksi ekaksi valittua on vastuussa yhteydenpidosta, tiimien ilmoittamisesta jne. WTC-komitean suuntaan. Kolme rankingin perusteella valittua sitten käytännössä vain auttavat valitsemaan loput. Mun mielestä kuulostaa ihan toimivalta.

TheEmu kirjoitti:

Celebdae kirjoitti:No näin tuskin tapahtuu, sillä uskoisin valitsijamiesten haluavan omaan tiimiinsä parhaat pelaajat, mutta mistäs sitä voi varmaa sanoa.

Nii eli tää ei oo reaalimaailmassa ongelma, kunhan kapteenit valitaan hyvin? Ja jossain määrin tätä voisi pitää jopa etuna, että tiimi tulee keskenään toimeen?

Tuo ei ole luultavasti ongelma... tai ainakaan iso ongelma. En minä pysty kenenkään muun puolesta sanomaan ja omaa toimintaakin on vaikea arvioida objektiivisesti. Ja tietysti siinä on etunsa, että tiimi "tulee keskenään toimeen". Toisaalta siinäkin on iso etu, että pelisäännöt ovat sellaiset, että ne motivoivat kaikkia touhusta edes vähän kiinnostuneita yrittämään mukaan. Tällöin pitemmällä tähtäimellä saadaan tiimiin parempia pelaajia, jotka ehkä jopa tulevat keskenään toimeen.

shoddie kirjoitti: Ihan sama miten valitsijamiehet valitaan ni tää mahdollisuus on aina olemassa. Oon samaa mieltä sun kanssa et miten vaan valitsijamiehet valitaan ni kyl ne parhaat pelaajat sinne valitsee. Jos 2-3 valitsijamiestä valitaan jo WTC:ssä pelanneista ni miten se poistaa mahdollisuuden että lopuista 13-12 pelaajasta "ulkopuolisilla ei anneta mitään mahdollisuutta päästä tiimiin"?

Vielä kommentti tähän. Mun mielestä näissä asioissa ei aina ole kyse vain siitä, mikä on käytäntö nykytilanteessa, vaan myös siitä, miltä se näyttää ulospäin. Jos valintasysteemi tehdään niin, että ulkopuolisen pääsy tiimiin on ikuisesti siitä kiinni, että joku piirin sisältä tämän sinne ensi kertaa valitsee, se ei ainakaan näytä avoimelta. Oli se sitä käytännössä tai ei. Siksi mun mielestä olisi hyvä olla joku rakennettu mekanismi, jolla piirin ulkopuolelta voi päästä mukaan ilman, että se vaatii erillistä hyväksyntää sisältä. Joku rankingin top3:een pääsy ei ilman aika kovaa pelaamista ole tapahtumassa, joten ei pelkoa siitä, että valitsijoihin joku väärä henkilö eksyisi. Ja silloinkin tämä olisi yksi viidestä valitsijasta.

Täs on selkee näkemysero. Ymmärtääkseni sä haluaisit että kuka tahansa vois olla valitsijamies jos yhteisö niin haluaa tai pääsis valitsijamieheksi automaagisesti jos on suoriutunut kotimaisissa turnauksissa todella hyvin. Mä sit taas painotan et mun mielestä tärkeintä valitsijamiehillä ois vähintään yhden kerran kokemus WTC:stä ja vain wtc pelaajat vois äänestää koska tietävät mitä kisat vaativat. Molemmat hyvii näkökantoja imo, mut selkee ero keskenään.
Oisko täs löydettävis jotai sellasta välimaastoa esim. että koko suomen masiinayhteisöön kuuluvat pelaajat (väh. 1 turnaus vuoden sisällä suomessa) voisivat valitsijamiehiä äänestää, mutta valitsijamieheksi ehdolle asettautuminen vaatisi vähintään yhden kerran kokemuksen tiimissä pelaamisesta?

Kyl mulle toi kävisi. Tosin oon antanut itseni ymmärtää, että nää laajat äänestykset on osan mielestä liian työläitä ja byrokraattisia. Siksi tollasta en tässä esittänyt, vaan vähän kevyemmän mallin.

Mainittakoon tosin, että munkin mallissa päävastuun kantavat ne kaksi ekaksi valittua valitsijaa. Ja näillä on suoraan kokemusta edellisen vuoden kinkereistä. Eli lopputuloksena ei ole, että kokemattomat valitsevat tietämättä mistään mitään. EDIT: Ja lisättäköön toki, että mikä todennäköisyys siihen, että rankingin kärkeen nousee useampi kaveri ilman mitään kokemusta? Jos sinne yksi tällainen jotenkin päätyy, niin mitä tuo haittaa, kun tuo on vain yksi viidestä?

Kuulisin myös mielelläni muidenkin näkemyksiä jo keskustelluista asioista kuin mun, teemun ja jaakon. Myös aivan uudet ja ihmeelliset näkökannat tervetulleita!

Nähdäkseni tämä näkemysero ei ratkea hakemalla yhtä valintasysteemiä konsensuksen hengessä, koska vaihtoehdot ovat niin kaukana toisistaan periaatteellisesti. Diktatuurilinjan vetäjiä ei tule kiinnostamaan äänestys ja äänestyksen kannattajia ei tule kiinnostamaan keskushallintomalli. Pienet nyanssit ja tviikkauset eivät muuta tätä näkemyseroa ja välimallit poistavat näkemyksien alkuperäisen periaatteen.

Mielestäni selkeämpi olisi valita eri tiimeille eri valintajärjestelmät, eli yksi tiimi valitaan sisäsiittoisesti vanhojen osallistujien kesken ja toinen voidaan äänestää systeemillä, josta äänestyksen kannattajat pääsevät yhteisymmärrykseen (kolmas tiimi x-menetelmällä). Eri näkemyksien puolestapuhujat saavat näin organisoitua omalla tavallaan ja nauttia kaltaisestaan seurasta.

shoddie kirjoitti:Kuulisin myös mielelläni muidenkin näkemyksiä jo keskustelluista asioista kuin mun, teemun ja jaakon. Myös aivan uudet ja ihmeelliset näkökannat tervetulleita!

Ois kiva jos ois läpinäkyvä valintaprosessi mut eiköhän siel samat naamat oo tiimeis joka tapaukses.

Ite äänestäisin kaikkien halukkaiden äänestäjien kautta kolme kapteenia (ei valitsijaa, kapteenia!), jotka keskenään hoitais tiimivalinnat ja joista jokanen ottais myös vastuun tiimin metaamisesta ja matkaplääneistä tai delegoi ne ihmisille. Tällöin kapteenit vois myös halutessaan potkia laiskureita pelaamaan jne.

Tuskin tosiaan valittua porukkaa muuttais mut ainaki nää kapteenit vois sit päättää millon pelataa masiinaa ja millon frisbeegolfia.