Sotavasara.net

Tälläisesta sitten kinattiin tuolla IRCn puolella, mitä sen yhden pelivuoron aikana "oikeasti" tapahtuu? Erilaisia kantoja oli kaksi:

Ensimmäinen vaihtoehto oli se, että vuoron aikana todellakin tapahtuu se, mitä pöydällä näkyy muutamassa hassussa sekunnissa, edetään, ammutaan vastustajaa ja sitten edetään lisää, jos mielii lähitaisteluun päästä. Taisteluiden muutaman kymmenen sekunnin keston tämän näkökulman kannattajat kuittasivat toteamalla Wh40k pelin kuvaavan vain ratkaisevia sekunteja.

Toinen kanta oli se, että vuoro on abstrakti kapistus, joka kuvaa pitempää ajanjaksoa kuin muutamaa hassua toiminnan täyteistä sekuntia, joiden aikana hyökkäillään, edetään ja ammutaan kuuteen kertaan. Kuuden tuuman liike muuttuukin pelaajan mielikuvituksessa helvetilliseksi kujanjuoksuksi ja ryömimiseksi; ampumisen tapahtuessa "oikeasti" etenemisen ja rynnäköinnen aikana, vaikka mekaanisesti noppia heitetäänkin liikkeen jälkeen.

Tietysti on parempi antaa kunkin mieltää taistelu sellaiseksi, kuin hän itse haluaa, mutta kun toisen puolen kannattajat ilmoittavat toisten olevan absoluuttisen väärässä, olisi mukava kuulla mitä suuri yleisö on asiasta mieltä.

En kyllä heti menisi väittämään että kumpikaan on väärässä, mutta tuskin koko tappelua parissa sekunnissa läpi käydään. Vuoro on se aika, jonka kenraalit käyttävät miettiessään mitä tehdään, eli ne ukot polttaa tupakan tai pelaa pari erää shakkia, sitten taas miettimistyön jälkeen tietävät, mitä tehdä ja tekevät sen. Tämä on vain minun kantani. Aikaa on vähän vaikeaa liittää mihinkään tämäntyyppiseen peliin.

Nopanheitot, sirpaleosumakaaviot, maastokohtien luokittelu kolmeen eri etenemisen helppous- ja korkeusluokkaan ja muut ovat taisteluun liittyvien asioiden teoreettista yksinkertaistamista. Ne eivät yritä suoraan realistisesti kuvata yksittäistä taistelukentän tapahtumaa kaikkine, joka kerta erilaisine yksityiskohtineen.

Vuoro on samanlainen pelaamista helpottava teoreettinen yksinkertaistus, ei tietyn, tarkasti määriteltävissä olevan ajanjakson dokumentäärinen videofilmi. Tuntuu luontevalta ajatella, että vuoro ennemminkin antaa tietyt, karkeat puitteet omille mielikuville siitä, mitä kamppailussa ryöppyävän mudan ja viheltävän metallisateen keskellä rynnäköiville sotilaille tietyllä, epämääräisellä aikavälillä tapahtui; kuka nyt haavoittui ja kuka selvisi -- toistaiseksi.

Noh, oikeasti tuskin 20 Marinella tankkeineen ja esimerkiksi Tyranid läjällä menisi montaa tuntia toistensa lahtaamiseen, ehkä puoli tuntia niin taistelu alkaisi laantua. Sekunneissa ehtii kuitenkin täyslaidalliset bolter ammuksia lentää vastustajiin, ja tuhannet kynnet repiä panssaria.

Mutta aika paha on mennä sanomaan kumpi vaihtoehdoista olisi oikea, ja mahdotontahan tuo taitaa ollakkin.

Riippuu tilanteesta (suosikkivastaukseni kysymyksiin, joihin ei löydy suoraa vastausta).

Esim. Marinet vs. IG. fluffia lukiessa 20 marinen porukalta menee ehkä puoli minuuttia sadan petturikaartilaisen lahtaamiseen. Näin ollen kunkin pelaajan kierros kestäisi ehkä 2,5 sekuntia. Ongelmaksi muodostuu se, että Kaartilla on yhtä paljon aikaa toimia kuin marineilla ja realistinen mahdollisuus voittaa. Peli siis mallintaa huonosti sitä, mitä fluffitodellisuudessa tapahtuisi. Siinä ajassa, kun kaartilainen nostaa kiväärinsä ja ampuu paniikinomaisen heittolaukauksen kohti lähintä liikkuvaa kohdetta, marine on jo tappanut puolen tusinaa tämän kaveria.

Oikeastaan turha miettiä, mitä sen vuoron aikana oikeasti tapahtuu, kun pelin tasapaino ja fluffi ovat ristiriidassa keskenään.

The Captain kirjoitti: Näin ollen kunkin pelaajan kierros kestäisi ehkä 2,5 sekuntia. Ongelmaksi muodostuu se, että Kaartilla on yhtä paljon aikaa toimia kuin marineilla ja realistinen mahdollisuus voittaa.

Oikeastaan turha miettiä, mitä sen vuoron aikana oikeasti tapahtuu, kun pelin tasapaino ja fluffi ovat ristiriidassa keskenään.

Tuossahan se vastaus marine vs. ig -ongelmaan tulikin, eli pelimekaniikka ei kuvaa taustatarinan mukaisia marineita vaan niitä on hieman "tasapainotettu". Tämän takia tuo ei ole ongelma vuoron pituudesta puhuttaessa. Oma mielipiteeni on että 40K-pelit kuvaavat korkeintaan muutaman minuutin pituista ajanjaksoa. Kun tiputetaan 2 automaattiaseilla varustautunutta fanaattisen pelotonta vihollisporukkaa parinkymmenen metrin päähän toisistaan niin jälkeä syntyy nopeasti. Ei siinä kenraalit(??) paljoa ehdi miettiä.

swiftwind kirjoitti:Ei siinä kenraalit(??) paljoa ehdi miettiä.

Kenraalit on siinä vaiheessa jo päättänyt asiasta, antaneet käskyn komppanialle hoitaa X taistelutavoite ja siellä lähetetty Y platoonaa(suomenkielinen termi mikälie) nappaamaan yksittäisen objektiivin joka sitten hoidetaan nopeasti jonkun luutnantin alaisuudessa.

Ei siinä Kenraali ala murehtia jokaisen pikkutaistelun murheista murehtia Sitä varten se komentohierarkia on.

Mutta huomioiden miten pienen mittakaavan(platoona tai kaksi) taisteluista puhutaan ei 40k taistelut paljoakaan kestä vaan ovat enemmänkin lyhyitä pyrähdyksiä.

Mittakaavan vuoksi yksi 40k peli on suurinpiirtein se mitä tapahtuu yhdessä epic assaultissa.

swiftwind kirjoitti:

The Captain kirjoitti: Näin ollen kunkin pelaajan kierros kestäisi ehkä 2,5 sekuntia. Ongelmaksi muodostuu se, että Kaartilla on yhtä paljon aikaa toimia kuin marineilla ja realistinen mahdollisuus voittaa.

Oikeastaan turha miettiä, mitä sen vuoron aikana oikeasti tapahtuu, kun pelin tasapaino ja fluffi ovat ristiriidassa keskenään.

Tuossahan se vastaus marine vs. ig -ongelmaan tulikin, eli pelimekaniikka ei kuvaa taustatarinan mukaisia marineita vaan niitä on hieman "tasapainotettu". Tämän takia tuo ei ole ongelma vuoron pituudesta puhuttaessa. Oma mielipiteeni on että 40K-pelit kuvaavat korkeintaan muutaman minuutin pituista ajanjaksoa. Kun tiputetaan 2 automaattiaseilla varustautunutta fanaattisen pelotonta vihollisporukkaa parinkymmenen metrin päähän toisistaan niin jälkeä syntyy nopeasti. Ei siinä kenraalit(??) paljoa ehdi miettiä.

Toisaalta, jos peli kuvaisi fluffin mukaisia lasguneja, niin niiden stattien pitäisi olla vähintääkin S 4 AP 4 -luokkaa, fluffissa kun ne ampuvat raajoja irti ja seinien läpi...

Jos "catling gunilla" (vastaava: assault cannon) on yhden vuoron aikana hirveästä luotiryöpystä mahdollisuus osua vain neljällä kudilla, niin aika lyhyt aika siinä mielestäni on.

Ja tämänkaltaiset asiat ovat minuakin mietittäneet. Jos boltteri on "rynnäkkökivääri", josta tulee sarjatulta, niin tuleeko siitä vuoron aikana tosiaan vaan kaksi kutia, vai onko asia niin, että vain kahdella kudilla siitä kaikesta sarjatulesta on (keskimäärin) mahdollisuus osua? Yksi kuti varmaankin on vain yksi kuti, silloin tähtää, ja näin ollen osuu paremmin tarvitsematta kuluttaa koko lipasta...

En usko että 2 nopan heittäminen vastaa kahden luodin ampumista, enemmänkin sitä efektiä mitä sellaisella aseella ampumisesta tulee. Vai pitäisikö sinusta rynkkytykillä (aka. assault cannon) heittää se parisataa noppaa? Ei minustakaan.

-A

No onpas taas kysymys... mutta kyllähän tähänkin on jo tyhjentävästi vastattu. Peli on pakostikkin abstrakti eli se on vain kuvaava (ja fluffia on tosiaan ihan turha edes yrittää mahduttaa pelimekaniikan määräämiin rajoihin) jolloin siis mitään mitä pelilaudalla tapahtuu on aivan turha yrittää suoraan sovittaa mihinkään todelliseen. Aika, paikka, etäisyydet, nopeudet, kantamat, yms. yms. eivät vain yksinkertaisesti päde koska niitä ei voi pelimekaniikan rajoissa tarkasti mallentaa eikä toisaalta ole tarvettakaan.

Yksinkertaisesti yhden pelin tapahtumat ovat juuri sitä, mitä jokainen päässään haluaa kuvitella. Joillekkin kuuden vuoron tapahtumat kuvaavat muutamaa sekuntia, toisille päivien viivytys taistelua. Kumpikaan ei ole väärässä.

Frank Chadwick totesi osuvasti Combined Arms -pelinsä yhteydessä, että "vaikka minuutissa voi tapahtua paljon, niin *joka* minuutti ei kuitenkaan tapahdu paljon" ja "sotilaat ovat paljon varovaisempia liharuumiittensa suhteen kuin me olemme heidän muovi- ja tinaruumiittensa suhteen".

Tarkastellaan esimerkkinä monille tuttua Tuntemattoman Sotilaan kohtausta, jossa Koskela tuhoaa kasapanoksella korsun.

1. Ensin eteneminen pysähtyy ja korsusta ammutaan kovasti.
2. Koskela saapuu paikalle, Kariluoto ja Koskela kiistelevät siitä, mitä nyt tehdään.
3. Koskela ratkaisee asian ja lähtee itse. Koskela ryömii.
4. Naapuri heittää kranaatin, Lehto huutaa varoituksen.
5. Koskela ryömii, heittää kasapanoksen, korsu tuhoutuu ja naapuri lähtee pakosalle.

Eteneminen jatkuu taas. Koko hommassa kului aikaa kellolla mitattava määrä, arvatenkin enemmän kuin vartti. Silti kiivasta toimintaa oli vain muutamien ratkaisevien sekuntien aikana. Ensimmäisten ratkaisevien sekuntien (kun venäläisten kk pysäytti etenemisen) ja viimeisten (kun Koskelan kasapanos tuhosi korsun) väliin mahtui pitkiä aikoja, joiden aikana ei tapahtunut mitään erityisen näkyvää.

Kun katsastaa miten DoW toimii, niin luulenpa, että suht' samanlailla 40k:kin menee "oikeasti".

Slaughter Master kirjoitti:Kun katsastaa miten DoW toimii, niin luulenpa, että suht' samanlailla 40k:kin menee "oikeasti".

RTS ja Figupeli eivät ole oikeasti oikein vertailukelpoisia keskenään. Kuten on jo mainittu 40K on yksinkertaistettu tapa esitellä taistelukentän tapahtumat, pelaajien itsensä tehtävän on laittaa liha luitten päälle.

Slaughter Master kirjoitti:Jos "catling gunilla" (vastaava: assault cannon) on yhden vuoron aikana hirveästä luotiryöpystä mahdollisuus osua vain neljällä kudilla, niin aika lyhyt aika siinä mielestäni on.

Mutta jos esimerkiksi Leman Russ ampuu battle cannonilla yhden kerran joka vuoro ja oletetaan, että yksi vuoro kuvastaa 2,5 sekuntia, niin siinä pitää olla aika hemmetin pätevät lataajat ja ampujat, kun ne siinä ajassa ottavat entisen panoksen hylsyn pois, laittavat uuden panoksen ja ampuvat.

Kun 1 vuoro ei ole 2,5 sekunttia. 1 vuoro on tilanteesta riippuva aikamäärä. Vuoro jolla kaksi panssarivaunuarmeijaa kaasuttaa toisiaan kothi ja vuoro jolla kaksisataa orkkia vyöryttää kolme bunkkeria ovat melkoisen eri mittaisia.

Tuo monen perusteluna käyttämä assault cannonin laukausmäärä kertoo kuinka vähän oikeasta ampumisesta. Sarjatuliaseet potkivat. Tämän vuoksi niillä ei voi ampua tarkkoja sarjoja.
Jos halutaan osua tarkasti sarjatulella pitää ampua lyhyitä purskeita ja välillä tähdätä uudestaan. Jos halutaan pitää vastustajan päät matalana ammutaan tietylle alueelle täyttä sarjaa tähtäämättä mihinkään tiettyyn kohtaan. Kummassakin tapauksessa osuminen liikkuvaan ihmisenkokoiseen maaliin on yhtä tarkkaa ( luotien määrä kompensoi tähtäyksen ).
Näin ollen Assaul cannonin mahdollisuus tapaa 4 vastustajaa kierroksessa on realistinen, loppuporukka sukeltaa kivikkoon/nurkan taakse kun tajuavat että heitä ammutaan.

Eli mitä tapahtuu yhden vuoron aikana?
Vastaus: Kaikki mitä pelaajat tekevät.
Jos mariinipelaaja siirtää vuorollaan 5 mariinin ryhmää 6" pitkin ruohomattoa, "oikeasti" 5 mariinia etenee maastoa hyväksikäyttäen juosten, ryömien, lyhyin syösyin tai miten aprhaaksi katsovatkaan tietyn matkan taistelukentällä ja jäävät asemiin joko valmistautuakseen ampumaan tai rynnäköimään vihoillisen kimppuun.

Tuo vertau tuntemattomasta sotilaasta oli aikasta hyvä. Suunnilleen samalla lailla se varmaan menisi 'oikeasti' warhammerissa. Eli porukat on asemissa, liikuskelevat, etenevät. Vihollinen havaitaan ja sitä kohti ammuskellaan, vihollinen vastaa tuleen ja molemmat maastoutuvat. Sitten päräytellään summamutikassa sarjoja ees taas, keskustellaan siitä mitä tehdään, hiotaan taktiikkaa. Lopetetaan ammusten tuhlaus kun ei nähdä maastoutunutta vihollista, liikuskellaan suojassa ympäriinsä tirkistelemässä ja ihmettelemässä onko se vihu vielä siellä. Todetaan että tähän on turha jäädä ja lähdetään liikkeelle tai havaitaan että siellä ne o ja annetaan soittaa. Kierros kaksi alkaa. Koko vuoroon menee ehkä sellainen 15min-tunti, vähän riippuen.