Voivatko muut käyttää Eldarien teknologiaa?

[Darkmage7280]

Niin, siis kyseessähän eivät ole ihmiset vaan tämän melkein valmiin SieL-codexin veijarit, mutta silti: konsensus lienee että shuriken-aseita ja vastaavia kyetään käyttämään, muttei huoltamaan tai valmistamaan. Ei siis maksa vaivaa kerätä taistelukentältä pyssyjä muutoin kuin matkamuistoiksi ja sotasaalisnäyttelyihin siviilien ihmeteltäviksi.

Asia selvä ja pihvi. Eltsujen aseet pysyvät Scavenger teamien ulottumattomissa.

[mv40k2]

RT kuitenkin eroaa aika paljon nyky-'kytkoosta mm. syvyydeltään. Yksi kirja on vähemmän kuin yli neljä tusinaa myöhempää kirjaa, joten homma on ottanut uutta pohjaa reilusti.

Olipa huono yleistys. Paino sanalla *huono*. Esim. örkkien ja kaaoksen kohdalla RT-ajalla julkaistiin paljon syvällisempää materiaalia usean paksun erilliskirjan avulla kun sen jälkeen tähän päivään mennessä on keretty niistä saamaan aikaiseksi. Black Libraryn vaihtelevan tasoisia tusinanovelleja ei lasketa. Sitä en kiistä että uutta pohjaa on tullut, ja on varmaan ihan toisen topic:in paikka ruveta vääntämään kättä siitä. Sorry OT.

Eldareista:
Luulen että niiden teknologiaa on levinnyt sotien ja kanssa tekemisen myötä ympäri galaksia ihan siinä missä muidenkin rotujen. Etenkin kun olivat jossain vaiheessa galaksin valtiaita (lue: laajasti levinneitä) ja Eldarien hyperkehittynyt teknolologia on yleisti tunnettu pitkäikäisyydestään. Varmaan osa teknologiasta on yksinkertaistettu tai 'avattu puoliksi' esittelyn, yhteistyön tai kaupankäynnin nimissä. Jos osa ihmisistä on päästetty Black Libraryyn (joka on Eldarien ja Harlekiinien hyvin varjeltu salaisuus), niin miksi teknologian salojakin ei olisi vuosituhansien saatossa hieman avattu niille ja näille harvoille valituille. Kuka tietää vaikka Farseer:ien toimesta olisi jokusen kerran nähty jopa Eldarien rodulle hyödyllisenä se että teknologiaa 'lipsuu' muille roduille käytettäväksi (vaikka downgradettuna että osaavat käyttää; saavat apinat tapella keskenään ja pitää kaaosta kurissa :).

-mv40k2

[Tylran]

Eldareista:
Luulen että niiden teknologiaa on levinnyt sotien ja kanssa tekemisen myötä ympäri galaksia ihan siinä missä muidenkin rotujen. Etenkin kun olivat jossain vaiheessa galaksin valtiaita (lue: laajasti levinneitä) ja Eldarien hyperkehittynyt teknolologia on yleisti tunnettu pitkäikäisyydestään. Varmaan osa teknologiasta on yksinkertaistettu tai 'avattu puoliksi' esittelyn, yhteistyön tai kaupankäynnin nimissä. Jos osa ihmisistä on päästetty Black Libraryyn (joka on Eldarien ja Harlekiinien hyvin varjeltu salaisuus), niin miksi teknologian salojakin ei olisi vuosituhansien saatossa hieman avattu niille ja näille harvoille valituille. Kuka tietää vaikka Farseer:ien toimesta olisi jokusen kerran nähty jopa Eldarien rodulle hyödyllisenä se että teknologiaa 'lipsuu' muille roduille käytettäväksi (vaikka downgradettuna että osaavat käyttää; saavat apinat tapella keskenään ja pitää kaaosta kurissa :).

-mv40k2

Muuten aika kaunis idea, että teknologia olisi levinnyt kyseisillä tavoilla, paitsi että:
1) Eldarit eivät todellakaan muokkaa teknologiaansa ihan noin vain ihmisiä varten. En keksi yhtäkään fluffin pätkää, missä näin olisi tapahtunut. Päinvastoin, ihmisiltähän kaikki teknologia suojellaan.
2) Black Libraryyn päästettiin kolme Ordo Malleuksen Inquisitioria, ja heille näytettiin koko kirjastosta vain pari opusta demoneista ja sen semmoisesta. Eldareille ihan eri tavalla hyödyllistä, että ihmiset taistelee demoneita vastaan, kuin että Xeno X käyttää shuriken-aseita tai muuta vastaavaa toista rotua vastaan.
3) Ainoastaan harvat ja valitut Eldarit käyvät kauppaa muiden rotujen kanssa, ja nämäkin kaikki taitavat olla Outcasteja. Eldarit ovat enemmän tai vähemmän omavaraisia kaikin puolin. (Rogue Traderit ihmisistä varmaan ainoita, jotka edes tietää millä käydä kauppaa Eldareiden kanssa. Suippokorvat kun eivät kirkkaisiin lasihelmiin tyydy.)
4) Farseerit eivät "lipsauttelisi" Eldareiden aseita muille roduille, koska mokomat pirulaiset saattaisivat käyttää niitä Eldareita vastaan. Jonkun plasma-kranaatin lainaaminen on eri asia, mutta en tosiaan keksi, miksi Eldarit aseistaisivat muita rotuja. Ihmeellisen kaupankäynnin lisäksi siis (en kyllä keksi mitä Eldarit ihmisiltä haluaisivat, ellei sitten tietoa tai jotain muilta ryövättyjä esineitä.)

Että silleen. Ja se RT-heitto kieltämättä ei päde kahteen rotuun... ööh... kahdestatoista. Kenties Space Marineistakin on paljon tietoa RT:ssä, mutta nyky-Space Marinet on aika hyvin koluttu jo tokan ja kolmannen edikan kirjoissa. Ainakaan uudemmissa edikoissa ei ole mitään Half-Eldar Space Marine Librarianeja (Ultramariinien Chief Librarian vieläpä). Yksi syy lisää, miksi en niin Rogue Traderista välitä (vaikka tuo taisi olla WD-hahmo).

Hyh... jokin kauan hellimäni ja suojelemani kuoli sisälläni, kun ajattelin kyseistä hahmoa yli kymmenen sekunnin ajan.

[mv40k2]

Galaksi on iso ja vanha paikka ja sitä asuttaa lukematon määrä eri rotuja. On aika kapeakatseista ajatella että Eldarit eivät jossain vaiheessa olisi olleet tekemisissä muiden sivilisaatioiden kanssa ja ne muut puolestaan ihmisten. Ihminen on tullut jälkijunassa galaksin valtataisteluihin mukaan (vrt. Eldarit, Necronit, Old Onet, yms), ja ovat toki vaikuttaneet enimmäkseen vasta Eldarien 'protektionismin aikakaudella' kun Eldareista on tullut kuoleva ja sisäänpäin kääntynyt rotu. Mutta Eldarit ovat sitä ennen olleet kolunneet iäisyyksiä galaksin eri nurkkia ja varmaan olleet tekemisissä useimpien kehittyvien rotujen kanssa; suorasti tai epäsuorasti. Eiköhän sitä teknologiaa ja osaamista ole ajan saatossa jäänyt jälkeen ja levinnyt käyttöön muodossa tai toisessa. Käytän tässä nyt maalaisjärkeä. Ei GW:n tai Black Libraryn fluffi nyt paljasta kaikkia galaksin saloja eikä niitä pidä lukea kun raamattua.

Eli minä äänestän sen puolesta että Eldarien teknologiaa voi olla ihmisillä hyvin rajatusti käytössä.

@Tylran:
RT-ajalla on painettu aika läjä paksumpaa ja ohuempaa opusta, novelleja ja WD artikkeleita. Siellä on ihan syvällistä fluffien muillekin kun örkeille ja kaaokselle. Toki jotain häröä ja ajattelematontakin, kuten mainitsemasi librarian. Ei kannata kuitenkaan yleisesti ruveta parjaamaan RT-era kirjallisuutta. Todella hyvät fiilikset tarjoavaa tavaraa ja paljon yksityiskohtaista tietoa. Aikakautensa kuva 40k universumista.

-mv40k2

[Darkmage7280]

Okei, mutta ymmärtääkseni saavutettiin konsensus siitä että psyykkisesti heikot rodut eivät voi tehdä Eldarien kalustolla lasta eivätkä paskaa.
Aloitin tämän ketjun saadakseni selville voiko psyykkisesti heikko (Albiinojen kohdalla psyykkisesti olematon) rotu käyttää mitenkään Eltsujen leluja.
Ei voi.
Joten työn alla olevan codexin veijarit eivät tee Falconeilla etc. mitään.
Tämä jo selvisi.

Enkä kyllä näe mitään syytä miksi ihmisille jätettäisiin mitään kalustoa; vaikka sitä Wave Serpentia ei voisi käyttää, niin aina voi testata mikä pyssy tuhoaa sen tehokkaimmin, ja sitten kertoa joukoille että ampukaas Aaltokäärmeitä näillä pyssyillä. Enemmän tuhottuja WS:ejä, enemmän kuolleita Eldareita, enemmän ongelmia Eldareille.

Ai niin... En halua olla ilkeä, mutta maalaisjärki ja GW eivät ole taivaassa tehty tulitikku. GW:n logiikalla mm. 17 tuntia vuorokaudessa, 7 päivää viikossa, 362 päivää vuodessa raatava Hive Cityn asukas tuottaa elämänsä aikana jotenkin ainakin 5-8 lasta, eikä kuole työmääräänsä.

[NorjanPaavi]

Okei, mutta ymmärtääkseni saavutettiin konsensus siitä että psyykkisesti heikot rodut eivät voi tehdä Eldarien kalustolla lasta eivätkä paskaa.
Aloitin tämän ketjun saadakseni selville voiko psyykkisesti heikko (Albiinojen kohdalla psyykkisesti olematon) rotu käyttää mitenkään Eltsujen leluja.
Ei voi.

Mitkähän tässä tapauksessa on nuo perusteet?

[Darkmage7280]

Tosiaan nykyinen Eldar-codex toteaa, että valtaosa, ellei kaikki, Eldar-teknologiasta on mahdotonta muiden rotujen käyttää, koska vaatii Eldareiden psyykkisiä kykyjä.-T

Tätä Tylranin toteamusta ei omasta mielestäni ole vielä uskottavasti kaadettu.

[NorjanPaavi]

Tosiaan nykyinen Eldar-codex toteaa, että valtaosa, ellei kaikki, Eldar-teknologiasta on mahdotonta muiden rotujen käyttää, koska vaatii Eldareiden psyykkisiä kykyjä.-T

Tätä Tylranin toteamusta ei omasta mielestäni ole vielä uskottavasti kaadettu.

Juu tästä olen tietoinen, mutta edelleen haluasin huomauttaa vanhenmasta fluffista. Sitä ei mielestäni tulisi sulkea kokonaan pois. Kuten mv40k2 toi hyvin esille.

Mitä tuohon uuten Eldar codexiin tulee niin teknologian kohdalla mainitaan, mielestäni vain että muut rodut eivät ole onnistuneen kopioimaan E:n teknologiaa. Toki voin hyvin tehdä virhe tulkinnan.

[Tylran]

Tosiaan nykyinen Eldar-codex toteaa, että valtaosa, ellei kaikki, Eldar-teknologiasta on mahdotonta muiden rotujen käyttää, koska vaatii Eldareiden psyykkisiä kykyjä.-T

Tätä Tylranin toteamusta ei omasta mielestäni ole vielä uskottavasti kaadettu.

Juu tästä olen tietoinen, mutta edelleen haluasin huomauttaa vanhenmasta fluffista. Sitä ei mielestäni tulisi sulkea kokonaan pois. Kuten mv40k2 toi hyvin esille.

Mitä tuohon uuten Eldar codexiin tulee niin teknologian kohdalla mainitaan, mielestäni vain että muut rodut eivät ole onnistuneen kopioimaan E:n teknologiaa. Toki voin hyvin tehdä virhe tulkinnan.

Vanhassa fluffissa ei ole ainakaan kauhean syvällisesti käyty läpi Eldar-teknologian toimintaperiaatteita. Kolmosedikan läpyskässä Imperiumin tutkijoiden raportin mukaan kaikki toimivat pelkästään mekaanisesti, eikä psyykkisillä kyvyillä ole juurikaan tekemistä teknologian kanssa. Sen sijaan nykycodexissa todetaan juuri tänä muiden rotujen kyvyttömyys kopioida Eldar-teknologiaa. Tässä tapauksessa syy lienee psykoreaktiivisten materiaalien käytön. Lisäksi nykyedikan Codexissa Eldar-haarniskojen sanotaan mm. liikkuvan psyykkisten kykyjen ja tunteiden voimalla. Näin ollen voisi olettaa, että ei-psykerit tuskin pystyvät käyttämään mitään edes alustavasti. Lisäksi suurin osa Eldareiden tavaroista ja aseista (mandiblasterit, warp jump generatorit, power weaponit) käynnistyvät ja jotkut jopa tunnistavat kantajansa psyykkisen ja biologisen jäljen. Power swordit räjähtävät käteen, mikäli ihminen nappaa sellaisen taistelukentältä.

Eli siis mikä tahansa shuriken-asetta tai Harlequin's Kissiä (joka toimii mekaanisesti) ei tosiaan ole kauhean helposti käytettävissä ihmisille. Blackstone Fortressit erikseen, mutta niidenkin korruptoimiseen vaadittiin demoneita. Korjaaminen nyt sitten onkin jo täysi mahdottomuus.

-T

[mv40k2]

Hmm, joo taitaa GW olla vetänyt Eldareita ajan saatossa ja edikoiden myötä enemmän psyykkiseen suuntaan. Ilmeisesti saavat sillä pesäeroa muihin rotuihin ja luovat uutta pohjaa fluffille ja codexeihin. Toki RT-ajallakin puhuttin Eldareista aika psyykisinä, mutta ainoa sen ajan juttu mistä tulee heti mieleen teknologian ja psyykkisyyden sekoittaminen on Compendium artikkeli walkereista ja dredeistä. Siinä mainittiin että Eldareilla on kehittynyt Mind Impulse menetellä jolla voivat ohjata konstruktiota osittain ajatuksen ja hermoimpulssien voimalla. Mainittiin että ihmisilläkin on vastaava, mutta toteutettu enemmänkin kirurgian avulla. Ja sitten oli tietysti juttu Spirit Warrioreista (Wraith Lord esiversiot) ja Ghost Warrioreista (Wraith Guard esiversiot) joiden sisällä oli vain Spirit Stone ja/tai Infinity Circuit. Ja jotain tarinaa Wraithbonen käytöstä. Mutta muuten oma mielikuvani on se että Eldarien teknologiaa pidettiin vain niin pitkälle teknisesti kehittyneenä että se oli vaikeakäyttöistä/mahdotonta ilman osaamista. Nyt ollaan siinä pisteessä että parin edikan päästä Eldareilla ei ole enää teknologiaa, on vain psyykkisesti muovattavaa ja ohjattavaa materiaa.

Aihetta sivuten annan esimerkin jossa GW on ollut nopealiikkeinen Eldarien suhteen. RT:ssä Farseer oli lähes Craftworldiin kristallisoitunut WS(D4), T(D4), A1 hyvin psyykkinen armeijan johtaja. Heti seuraavassa edikassa se oli WS7, W3, A3, I9 supertaistelijapsykeri 10" chargella. Noin äkkiä se muuttuu....

@Darkmage7280 & Tylran:
Tässä vastapainoa väitteelle että Eldarit eivät tekisi kauppaa muiden rotujen kanssa. Ote Rogue Traderista Eldarien kuvauksesta (sivu 178):
"The Eldar are clever traders and are unusual in that their craft-world societies need very little from the rest of the universe. Many trade not out of necessity but simply as entertainment or as a means to travel amongst alien societies. For many Eldar the peaceful, idyllic monotomy of the craft-world becomes so dull and uninspiring that they are driven to associate with other, younger and more hot-blooded races. Aside from the traders and merchants, there are some Eldar who throw themselves wholeheartedly into alien society, becoming adventurers and mercenaries. Adventurers, as individuals or small groups, are not uncommon in the Imperium. They are tolerated by most authorities, and always attract a good deal of attention."

Toki tuo on wanhaa fluffia ja uskoo ken tahtoo. Ellei ole jo peräti täysin kumottu uudemmassa fluffissa. Mutta tuon pohjalta Eldarien teknologiaa on valunut pienemmissä erissä pitkin historiaa muille roduille. Ja tuskin ihan vitriiniin laitettavien koriste-esineiden muodossa. Jos minä ostaisin suippokorvalta Shuriken katapultin, haluaisin mukaan myös ammuksia ja pikaisen oppitunnin kuinka käyttää sitä. Mitään virallista todistusta omistusoikeudesta ja aseenkantolupaa Imperial authorityltä en kaipaisi sille :)

@Darkmage7280:
Olet kyllä melko oikeassa siinä että GW ja maalaisjärki ei sovi samaan lauseeseen. Mun on pitänyt jo jonkin aikaa kirjoittaa tänne aiheesta GW, marinet ja suhdeluvut, mutta on jäänyt tekemättä ajanpuutteen vuoksi. Mitä yritin sanoa on se että olen ottanut tavaksi (suosittelen muillekin) että en lue fluffia GW fanilasit silmillä tarkasti tavaten ja ristiviittauksia fluffin välillä etsien, vaan enemmänkin tunnelmasta nauttien ja hieman oma päätä käyttäen; erityisen tarpeellista joidenkin Black Library tusinanovellikirjailijoiden kohdalla. Kaikki kunnia GW:n fluffille ja hienolle maailmalle, mutta on se välillä aika epäjohdonmukainen.

-mv40k2

[Huru-ukko]

Novelleja ei lasketa :) Ne on vaan jonku minkälie kirjailijan omakeksimää höttöä, mikä ei liity mitenkään mihinkään. Oikeasta taustasta riippumatonta erillistä viihdettä, johon ei pidä milloinkaan fluffiselityksissä viitata.

Nykyään on kaikki niin lokeroitua ja toisistaan eristettyä, että ahdistaa. Ennen rodut olivat enempi tekemisissäkin keskenään jopa sotimatta, kuin kunnon avaruusfantasiassa pitääkin olla. Siinä maailmassa olisi voinut pelata vaikka roolipeliä sekaporukassa ihminen, eldar, kääpiö ja örkki ja se on vain hyvä. Nykyään on kaiki mielikuvituksellisuus tapettu sen saamarin "fluffin" takia.

[mv40k2]

Olen samaa mieltä novelleista. Jokaisen alussa pitäisi lukea 'Tämä on kirjailijan oman mielikuvituksen tuotos. Tapahtumat, henkilöt ja sijainnit liittyvät löyhästi Warhammer 40,000 universumiin ja on mahdollisesti väritetty jonkin kirjan päähenkilön silmin. Tämä kirja on tarkoitettu viihteeksi, eikä ole osa virallista GW:n Warhammer 40,000 universumia.".

Joo, GW:n lokerointi on mennyt aika pitkälle kun ovat siirtyneet alkuaikojen villistä kieli poskessa synkistelystä kohti nykyistä goottista semi-vakavaa tulevaisuuden kuvaa. Silloin kaikki oli mahdollista ja mielikuvitukselle jätettiin tilaa. Nykyään viesti tuntuu olevan että kaikki on mahdotonta ellei GW fluffissa tai muuten erikseen todenna että on mahdollista. Ja lukijat ova hiljaa hyväksyneet tämän ja nyökyttelevät hyväksyvästi mukana. Tämä on tietysti vähän kaksiteräinen miekka. Toisaalta arvostan sitä että 40k rodut (ja jopa saman rodun sisällä eri armeijakunnat) on tarkoituksenmukaisesti eriytetty jotta saadaan armeijoihin eroa ja tilaa uusille yksiköille, ym. Esim. RT-ajalla ihmisten ja örkkien välillä ei ollut juuri muuta eroa kun nahan väri (statit, aseet ja panssarit oli lähes identtiset). Mutta toisaalta eriyttäminen ja lokerointi ei saisi mennä niin pitkälle että mielikuvistusta rajataan pois ja ajetaan harrastajakuntaan sisään ideologiaa että GW:n tuorein fluffi sanelee kaikki mahdollisuudet. Kokeneemmat harrastajat ovat huomanneet että GW:n fluffi elää ajan mukana ja totuus löytyy jostain rivien välistä (= lukijan korvien välistä). Itse olen huomannut että jokainen edikka tuo lisää pientä mukavaa joka rodun fluffiin ja yhdistelmänä saa ajatukset juoksemaan villinä kun esim. kasaa uutta armeijaa tai täydentää vanhaa. Ja antaa mahdollisuuden pelata vaikka jonain villinä kaljoittelupelinä scifi-rope tai skirmish skenaa jossa örkki, ihminen, eldar ja squatti ovat kaikki osa samaa warbandiä ja suorittavat jotain tutussa 40k universumissa; ilman että kukaan pelaajista saa allergista reaktiota. Älkää siis kuristako itseänne siis aina uusimmalla codexilla. Paitsi jos siis tuntuu hyvältä että se on se ainoa totuus (kunnes tulee se seuraava codex).

-mv40k2