Warhammer 8'th edition ja True LOS

[Tankki]

En vieläkään ymmärrä, miksi jotkut tekevät tästä "kärpäsestä" taas härkästä... Siis sääntö itsessään on hyvin selkeä ja kuvaa realistisesti taistelutilannetta siitä, minne kyseinen yksilö näkee. Totta kai joidenkien whinettäjien kesken voi tulla ongelmia, mutta aikuisten oikeesti niistä selviää 90%:sti keskustelemalla! Jos ei selviä, niin se vika on enemmän jo sitten vastustajan korvien välissä kuin itse säännössä. Lisäksi jos tuntuu että joku saattaa alkaa omasta konversiosta rähisemään, niin kannattaa sitten oikeasti sitten jo heti suosiolla itse todeta pelin alkuun, että voidaan pelata myös niin että tämä olisi uusin modelli tai jotain vastaavaa... Ja mitä tulee tässä taannoin mainittuun maatamyöten lentävään lohariin, niin sellaisesta on jo itse figun peluuttajallekin ongelmia, sillä jos joku screenaa kyseistä yksikköä niin ettei lohmua nää, niin eipä se lohmukaan sitten näe sieltä takaa sen paremmin eikä siten voi lentää kimppuunkaan!

[Runt]

Niin eli säännön ongelma on juurikin nuo erikokoiset figut. Sääntöön olisi pitänyt kirjata esim (sääntö voimassa mikäli kaikki käytössä olevat figut ovat GW:n omia 2010 tai uudempia). Tällöin ei sääntö jättäisi mitään tulkinnan varaan, kuten se tekee tällä hetkellä.

[smaxx]

No, pistin pöydälle vierekkäin koirannaamaisen thirsterin jostain kakkosedikan ajoilta ja nykyisen bodatumman kapineen, ja eihän niissä nyt ole mitään pelillisesti merkityksellistä kokoeroa. Okei, se vanha tirsu näyttää uuden rinnalla aliravitulta koiranpennulta, mutta ulottuvuutta uudessa jötikässä tulee lähinnä siivistä, ruoskasta ja pirun isosta kirveestä. Itte ukko ei tursu senttiäkään sen enempää mihinkään suuntaan kuin vanha kehno. Silmien korkeudessa on reilun sentin korkeusero, kun tämä uudempi epeli mylvii taivaita kohti. Että niin isolta tuo ero näyttää omilla nappuloillani.

[kuningas66]

Eihän toi True Los oo nyt niin paha siis jos pystyy näkemään jonkun toisen yksikön läpi toisen yksikön. Yksikkö antaa kuitenkin yleensä takanaan olevalle hard coverin, joten ei sillä nyt niin suurta hyötyä saa jos yrittää ampua jotain, joka on toisen yksikön takana.

[tneva82]

No, pistin pöydälle vierekkäin koirannaamaisen thirsterin jostain kakkosedikan ajoilta ja nykyisen bodatumman kapineen, ja eihän niissä nyt ole mitään pelillisesti merkityksellistä kokoeroa. Okei, se vanha tirsu näyttää uuden rinnalla aliravitulta koiranpennulta, mutta ulottuvuutta uudessa jötikässä tulee lähinnä siivistä, ruoskasta ja pirun isosta kirveestä. Itte ukko ei tursu senttiäkään sen enempää mihinkään suuntaan kuin vanha kehno. Silmien korkeudessa on reilun sentin korkeusero, kun tämä uudempi epeli mylvii taivaita kohti. Että niin isolta tuo ero näyttää omilla nappuloillani.

Mitäpä väliä sillä on mikä sen kokoeron saa aikaan. Vai meinasitko konvertoida uuden figun siivet ja aseet pieneen tilaan?-) Sehän menee sit tuohon ryömivien lohikäärmekonversioiden sakkiin.

[smaxx]

Mitäpä väliä sillä on mikä sen kokoeron saa aikaan. Vai meinasitko konvertoida uuden figun siivet ja aseet pieneen tilaan?-) Sehän menee sit tuohon ryömivien lohikäärmekonversioiden sakkiin.

Enpä ole koossa olevaa nappulaa muokkaamassa mihinkään suuntaan :)

Sääntökirjan mukaan näkyvyydessä jätetään huomioimatta siivet, aseet, hännät, liput yms ornamentit, joten varsinaisesti näkyvyysero näiden kahden varsin eri-ikäisen ja kokoisen nappulan välillä on tosi pieni.

[popo]

Maastojen harvuuden syynä ei suinkaan ole laiskuus ja kehnous vaan käytännöllisyys. Kyllä sinne metsään pitää saada blokki mahtumaan alustoineen päivineen. Siksipä pystyn hyvin kuvitelemaan areaterrainien comebackin. Poikkeuksena ehkäpä se, että jos vaikka yli/ali/kierosti näkee niin ei ole piilossa. Eikö 40k:ssakin käytetä areaterrain sääntöjä?
Tästä kokoero keskustelusta tulee mieleen taannoinen vääntö erilaatuisista materiaaleista tehdyistä figuista kuten muovailuvahasta. Itse en pitänyt näitä minkäänlaisena ongelmana, toisaalta en ole koskaan pelannut paperi figuja vastaan. Harmi sinällään, että luova tekeminen kärsii sääntöjen tasapainoisuuden nimissä ja toisinpäin.

[Rejector]

Ainoa mielestäni huono puoli true losissa on tykkien huomattavasti parantunut tappovoima. Pelasin pari päivää sitten Empire-Delf pelin ja ekan ampumakierroksen jälkeen kaksi tykkiäni oli hoidellut kolme Reaperia (kolmas pelästyi ja juoksi laudalta). Hävisin silti lopulta pelin (oma Life lordini hoiti n. 12 haltiaa ja tuplasti ihmisiä laudalta irkuillaan ennen warppiin katoamistaan eivätkä ne 95 repeater crossariakaan ihan pelkkää ilmaa ampuneet).

Kaikesta huolimatta ampuminen ei silti ole pilannut pelejä vaan kaikki ovat olleet aika tiukkaa vääntöä. Lohikäärmeillä ja muilla isoilla örmöillä tulee tässä edikassa olemaan tiukkaa ainakin Empireä ja kääpiöitä vastaan.

True los on ainakin simppeli järjestelmä, hyvin intuitiivinen ja selkeähkö. Juuri ne koirien blokkaamat losit ritareihin ja neljä kertaa kukkulaa korkeamman lohikäärmeen lentely näkymättömänä ovatkin olleet vähäisen ärtymyksen kohteina, tyyliin "eikö tätä voisi tehdä järkevämmin?". No, ainakin on yritetty, ehkä ensi edikassa tai parissa onnistutaan kehittämään vielä parempi systeemi.

Ennusteeni onkin että aikansa kestettyään, virtuaalinen ranteiden viiltely ja GW SUKS!1! -huuteluiden lenneltyä foorumeilla, huomataan ettei se nyt niin paljoa pelejä muuta tai ainakin sen kanssa eletään kuten muidenkin sääntöjen kanssa.

[Oberon]

Kertoo muuten jotain säännön laadusta että turnaukset muuttaa sääntöä heti alkuunsa...Jos se sääntö olisi NIIN täydellinen kuin Oberon kuvittelee luulisi turnausjärjestäjienkin käyttävän sitä...

Älä kuvittele että se kuvittelee.

Täällä taas puhutaan aidasta ja seipäistä.

Joo, mä oon luullakseni toistanut useampaan kertaan että tässä on viitosedikan ekoista päivistä asti pelattu true losilla, samoin LOTRin kakkoskirjan alusta asti (siitä on jo 6-7 vuotta) truu losia, ja vain lotrissa oikeasti pienten ihmisten kanssa on tullut ongelmia aiheesta. Silloin joskus. Ei ole pelkästään kuvittelutasolla tämä truulosi, hyvä se on ja tuo myös jotain positiivista peliin mukaan.

Ainahan ne tykit on ampuneet yksiköistä läpi kun pelaajat tietää että siellä koirien takana on niitä ogreja, vaikkei tykkimiehet jostain ihmeen syystä edellisissä edikoissa nähneet niitä pakettiauton kokoisia järkäleitä koirien takaa. Nyt niillä tykeillä saa ampua ilman että haukutaan overguessaajaksi. ;)

Tosiaan kannattaa huomata että siivillä ja aseilla ja viitoilla ei ole yhtään mitään väliä, ja jos sieltä modelin takaa näkyy toista modelia niin sitä saa taikoa ja ampua mutta ampumiseen tulee ne modifierit. Screenauksella on siis edelleen väliä, täysin piiloon vaan ei ole helppo päästä. Saattepahan syyn pelata niitä taloja.

EDIT: tossa lavin kuvassa oli aika hauskasti valikoitu noita modeleita ja modellattu kanssa "puolueellisesti" niitä. LoCin kohdalla varsinkin mentiin naurettavuuksiin noiden viivojen kanssa. Koitin vähän korostaa mokia:
http://i41.photobucket.com/albums/e288/ ... 1279469083

[kuningas66]

Lueskelin taas vähän lisää uusia sääntöjä ja tuli joitain mietteitä. Eli siis voiko unitin champion kuolla dangerous terrain testiin, eli siis heitetäänkö sille oma noppa, vai kuoleeko aina normaali troopperi championin sijasta? Uusi sääntö oli myös Standard bearerin last stand, jossa standard bearer kuolee kokonaan, eikä vain menetä lippuaan. Ihan hyvä sääntö mielestäni.

[Oskari]

Oberon: vitos edikan sääntökirjassa sanotaan ihan suoraan, että toisten figujen, kukkuloiden ja metsien läpi ei näe. Kutosesta ja seiskasta en tiedä mitään, enkä haluakaan tietää. :)

[Oberon]

Oberon: vitos edikan sääntökirjassa sanotaan ihan suoraan, että toisten figujen, kukkuloiden ja metsien läpi ei näe. Kutosesta ja seiskasta en tiedä mitään, enkä haluakaan tietää. :)

40k:n viitosedikka, haloo?

Tosiaan viittasin edellisiin viesteihin missä ihan suoraan sanoin että 40k. Seiskassa ainakin oli semitruulosi, kukaan ei vaan tuntunut käyttävän sitä turnauspuolella.

[LAV-Kitsune-]

Oberon: Ihan 40k ja nykyisten truelos sääntöjen mukaan minä sen LoC:in viivan sinne vedin. Sääntöhän menee jotakuinkin että "line of sight must be traced from the eyes of the firing model to any part of the body of atleast one of the models in the target unit (for 'body' we mean its head, torso, legs and arms)" Eli koska LoC:in käsi on dramaattisesti noin koholla, se myös näkyy noin kaksi kertaa korkeammalle kuin monet muut figut ihan oikeiden sääntöjen mukaan. Siipiä tähän sääntöön ei onneksi lasketa.

Ja näistä konversioistahan minä nimenomaan puhuin edellisessä viestissäni. Nimenomaan kyse oli siitä, että inhotti kun halusin korostaa figujen mahtipontisuutta konffatulla basella ja asennolla, ja nyt tässä edikassa siitä tuleekin haittaa. Siitähän tässä kaikki asiasta vastaanpuhuneet ovat tainneet juuri puhua, että ei sen figun pitäisi haitata pelattavuutta, mutta kyllä se aika selkeästi haittaa jos nappula ei voi olla oikein missään turvassa koko kentällä. Miksi siis pelata esimerkiksi korkeita demonittaria, kun ihan sääntöjen mukaan pienemmät demonittaret voi juoksuttaa taisteluun turvallisesti vaikka kukkuloiden takaa. Isompisaksiset näkyvät sieltä varsin mainiosti, mutta pienemmät ei. Sääntöjen mukaan pelataan mutta väärältä se tuntuu silti.

Itse kallistun huomattavasti enemmän jonkinlaisiin areaterrain ja korkeusaste terrain sääntöihin. Jos vastassa on metsää niin oletan että siellä on muutakin kuin kolme puuta, siellä on aluskasvillisuutta ja paljon puita minkä vuoksi siitä ei yksinkertaisesti näe läpi. Raunioissa on muutakin kuin ne pari pystyssä olevaa seinää ja koko yksikkö on niiden suojassa, vaikka edessä olisikin vain pari vaivaista murua raunioista seinää. Tämä siitäkin syystä että fabassa liikutellaan parhammillaan massiivisia 50 napin joukkoja 8 edikassa ja niitä ei ihan saa samalla tavalla suojaan sinne raunioihin kuin 10 tactical marinea. True LoS ei siis näistä edellämainituista syistä (figujen koot, konversiot ja maastosäännöt) sovi mielestäni lainkaan fabaan. Se syrjii rajusti isoja otuksia ja horde armeijoita ja suojii ampumiseen keskittyviä joukkoja. En haluaisi pelata rupuisen näköistä vanhaa tirsua, koska lotr balrogista konffattu tirsu on niin paljon hienompi ja dramaattisempi, mutta LoS sääntöjen vuoksi toisella näistä on aika massiivinen taktinen etu...mikä ei mielestäni ole oikein.

[ZyDec0]

Jos tuon TLoSin olisi tiennyt, ennenkuin tilailin Jabberslythelleni figun, olisi se varmaan vaikuttanut valintaani. Onneksi turnausjärjestäjät ovat reagoineet asiaan ihan oikein ja näemmä Conin turnauksessakin tuota korkeustasoajatelmaa käytetäänkin. Oma liskoni kun on vähintään normi GW monsun kokoinen ellei suurempi, vaikkakin suurimman ja korkeimman osan muodostavat siivet, joita ei toki lasketa. Muutenkin tuo asettaa mm. Abon ja nuo petojen uudet monsut porsaanreikää hyödyntävän pelaajan kannalta mielenkiintoiseen asemaan, kun mietitään mitä nappulaa pelataan monsterina.

[Morhgoz]

Enpä ole aikeissa muuttaa uuden edikan takia työn alla olevaa kaaos jättiä seisovaksi vaikka kuinka haukkuisivat kusipääksi tai minmaksaajaksi...

Btw, kyllä tuo konffattu, wanha thirsu on se gargoili...
http://solegends.com/citcat912/c20246rc ... ster-m.htm
http://www.1stingames.com/rules/heroquest/m8.jpg

[Amazing Slug]

True los ei ole sääntö, se on säännön puute. Oma koti & käpylehmät, mutta minä en ainakaan jaksa neuvotella 5 min joka liikutuksen yhteydessä missä on jonkun modelin silmät tai käsi tai mikä on "siipeen verrattavissa oleva uloke".

[Humie]

Aika vahva pelaajakohtainen erohan tässä truelos-konseptissa on. Itse tykkään, sillä oma pelaamiseni lähtee ajatusmallista: figut ja näyttävyys -> fiilis -> säännöt. Toisilla taas menee: säännöt -> voiton tavoittelu -> fiilis.

Ehkä vähän kärjistäen, mutta kuitenkin. Pääasia on, että pelaa siisteillä figuilla hyvin tehdyllä kentällä rentoa ja samanhenkistä vastustajaa vastaan. Eniten mua ärsyttää nämä 3cm finnfoamit jotka peittävät lohikäärmeen.

Ei myöskään ole niin väliä, jos toisella on selkeä etu näkyvyyden sun muun suhteen mikäli pelaa hyvässä hengessä eikä yritä tätä turhaan optimoida. Se, onko '*^@#£ -jätkä vastassa ei tule siitä, onko sen koko armeija vanhoja pieniä demoneita, vaan monen tekijän summana (nillittääkö jokaisesta LOS:sta, pelaako liian totisesti, mittaako liikkeisiin aina 1" ekstraa, käyttääkö maalamattomia proxy-figuja, yms.).

TrueLOS myös sallii kaikenlaista, mutta tässäkin saa soveltaa järkeä. Esimerkiksi oma tykkimiehistöni kyllä vähän epäröi ampua takakavioilla seisovan kenraalini jalkojen välistä.

[smaxx]

Ehkä vähän kärjistäen, mutta kuitenkin. Pääasia on, että pelaa siisteillä figuilla hyvin tehdyllä kentällä rentoa ja samanhenkistä vastustajaa vastaan. Eniten mua ärsyttää nämä 3cm finnfoamit jotka peittävät lohikäärmeen.

Aika monta kasiedikka peliä on tullut pelattua, eikä ole itse asiassa ollut true lossin kanssa mitään ongelmaa. Kun näitä pelejä pelailee kuitenkin enämpi huvikseen kuin työkseen, niin aika rentoa nopanheittoahan tuo on ollut. DBM:ssähän pelataan ihan sujuvasti 2D maastolla, huopalätyt kuvaavat metsiä kukkuloita yms. Tämä tietysti siksi, että ne pienet 15mm jehut ei läkähtysi kukkuloita kiivetessään, ja ukkeleiden siirtely olisi sujuvaa. Samasta syystä fabamaastot on olleet aika loivia, ettei kaikki liikutusalustalla olevat nappulat ole nurin, jos puolet yksiköstä on kukkulalla. Nyt jos haluaa että joskus ratsuväen kokoiset tai isommat napit ovat joltain muulta suojassa, pitää käyttää vähän korkeampia kukkuloita, mistä tulee tietysti vähän vaurioitumisriskiä napeille. Tähän tällainen yksinkertainen kaksiportainen kukkulaluokitus on ihan riittävä.

Asiasta viidenteen : Mittaaminen. Kasiedikan huhuista jäi käsitys, että nyt on kaikki mittaaminen koko ajan sallittu, niinkuin War of the Ringissä tai Flamesissä (ainakin flamesissä se on säännöissä nimenomaan sallittu). Mitä nyt olen sääntökirjaa tavannut kerran läpi, ja toinen sessio menossa, niin tämä taitaa olla vähän väärä tulkinta faban suhteen ? Mittaaminen on nimenomaisesti sallittu ennen chargen julistusta, ennen kuin kohdistaa ammunnan tai taiat, mutta en muista tai yhtäkkiä löydä kohtaa, missä sallittaisiin mittailu liikevaiheessa. Eli siis ymmärtääkseni ei ole sääntökirjassa otettu mitään kantaa siihen, että liikutusvaiheessa mittaisi liikuttaessaan yksiköt ammunnan tai taikojen sekä kenraalin ja BSB:n kannalta optimaaliseen paikkaan. Jos asia ei ole erikseen sallittu, se lienee siis kiellettyä ?

[Sotahullu]

On itsekin tullu kokeiltua uusia sääntöjä laina skaveneillä ja voin sanoa heti sanoa että pidin hirveästi säännöistä.
Tosin en pitänyt paljon rotista.

[Mithrandir]

Sääntöjen mukaan pelataan mutta väärältä se tuntuu silti...

...En haluaisi pelata rupuisen näköistä vanhaa tirsua, koska lotr balrogista konffattu tirsu on niin paljon hienompi ja dramaattisempi, mutta LoS sääntöjen vuoksi toisella näistä on aika massiivinen taktinen etu...mikä ei mielestäni ole oikein.

True LoS ei ole mitenkään reilu sääntö, sen tarkoitus on manipuloida ihmisiä ostamaan ne uudet figut

Huomaattekos mitä meinaan.

Enpä ole aikeissa muuttaa uuden edikan takia työn alla olevaa kaaos jättiä seisovaksi vaikka kuinka haukkuisivat kusipääksi tai minmaksaajaksi...

Btw, kyllä tuo konffattu, wanha thirsu on se gargoili...
http://solegends.com/citcat912/c20246rc ... ster-m.htm
http://www.1stingames.com/rules/heroquest/m8.jpg

Pahaa mieltä tulee tuommoinen jätti aiheuttamaan, joudut ennen jokaista peliä vieraan ihmisen kanssa selittämään että konvertoit sen jo ennen 8.edikkaa jos fair play -pisteitä tahdot saada. Eipä silti, ne pisteet taitaa tulevaisuudessa mennä ihmisille joilla ei ole yhtäkään konversiota koko armeijassa. :/

Gargoilihan on siis tehty suoraan tuon Thirsun pohjalta, sama pää, siivet jne. Space Crusaden(wanhahko lautapeli Space Hulkin pohjalta mutta melko kaamea viritys) mukana tuli "Destructor" joka myöskin oli tehty ikiwanhan Dreadnoughtin pohjalta, tai jotain. Tätä Destructoria kuitenkaan ei kovin usein 40k-peleissä näe eikä se siis mitään ongelmia tuota(40k:ssa enemmän tuoreita figuja ihmisillä). Omalle kohdalleni sattui aikoinaan True LoSin kanssa niin että pelikaverini veti Space Orksien lättänätrukeista semmoisen nerd rage -kohtauksen että konvertoi yhdestä trukistani isomman ihan ilmaiseksi, etten wanhoilla trukeilla ajelisi piilossa uuden takana. :P

Fabassa True LoS olisi ihan hyvä sääntö jos konvertoimista ei olisi koskaan keksitty ja ihmiset tosiaan pelaisi aina vaan uusimmilla versioilla figuistaan. Aika utopistinen olettamus, kukahan konsultti tuonkin on kokouspöydälle ulostanut.