40k yleinen keskustelu

[shiwan]

Supplement-kirjat ovat paperilla kyllä nerokas idea. Sääli vain että tällä hetkellä niitä lähinnä käytetään liittolaisina emoarmeijan kanssa ihan vain Riptidien/Baledrakejen min-maxaukseen. Täytyy toivoa että jossain vaiheessa julkaistaan supplementteja niistä kiinnostavista kaaoslegioonista (Night Lords, Kulttilegioonat yms eikä Abaddonin kädettömät kauhut). Onneksi niitä tulee tiheään tahtiin. Kroottikirja olisi kanssa kiva, ja.. ja...

Varsinkin jos vastassa ovat marinet niin olen vahvasti sitä mieltä, että Black Legion on parempi codex kuin CSM. CSM tarjoaa AoBFn ja muuten tuo BL onkin sitten parempi. Jos ei siis ole ottamassa Khornen lordia niin ei ole oikein perusteltua käyttää normi C-marsuja.

[Hammerheart]

40k:n saisi kuitenkin balanssiin suht helpoilla peliliikkeillä, mutta se ei olisi GW:lle niin hyvä asia nykyisessä bisnesmielessä, kun silloin ne eivät voisi myydä sitä uusinta rikkinäistä armeijaa jokaiselle turneepelaajalle.

Mistä syystä esmes Mutilaattorit, Warptalonit ja Forgefiendit on niin totaalisen rikki ja sitä kovinta juustoa?

ööhhh.. tuliko nyt ymmärysvirhe vai kirjoititko että mutilaattorit, warptalonit ja forgefiendit ovat rikki SEKÄ kovinta juustoa?

Veikkaan että liittyy tuohon bisnes-kommenttiin. Kaikki nuo yllä mainitut ovat uusia yksiköitä ja aika heikkoja sellaisia joten niitä ei osta "kukaan" mikä taas on huono juttu GWlle.

Juurikin näin. Lähes päivittäin saa täälläkin lukea kommentteja, joissa väitetään, että GW tekee uusien yksiköiden ja armeijoiden säännöt tarkoituksella kovemmiksi, jotta kaikki haluaisivat ostaa niitä. Sitten kuitenkin on täysin ilmeisiä vastaesimerkkejä vaikka millä mitalla ja nämä sivuutetaan ehkä joskus jotenkin kiemurrellen.

Henkilökohtaisesti väitän, että balanssiin pääseminen on oikeasti todella vaikeaa ja harva arvostaa kuinka paljon duunia pelitestaus oikeasti vaatii. Toki ilmiselviä lapsuksiakin on joukossa vaikka kuinka paljon, mutta pitää muistaa että 40k:ssa on aivan käsittämätön määrä yksiköitä ja aseita ja näiden kombinaatioita. Sitten kun katsoo muita figupelejä, niin kyllä niissäkin tyypillisesti tasapaino-ongelmia on ja yleensä kyseessä on piskuinen murto-osa 40k:n vaihtelevuudesta (jopa Warmachinessa olen ymmärtänyt, että joitakin castereita pidetään hieman parempina kuin toisia, vaikka tätä toki harvoin mainitaan hammer-foorumeilla ;) ). Ja sitten on vielä tuo julkaisutyyli, eli Codexin pitää valmistautua seuraaviin viiteen Codexiin, jotka ovat jo työn alla.

[Snowtrooper]

Milläköhän muuten näiden supplementtikirjojen jälkeen perustellaan forgekirjojen käyttökielto. Jälkimmäiset kuitenkin taitaa olla vähän paremmin mietittyjä teoksia ja helpommin saatavilla :)

Kateudella, kuten tähänkin asti, naamioituna balanssista itkemiseksi. Vähän kun provoaa näitä "FW ei ole GW niin varmana en pelaa ja ne säännötkin on hirveetä juustoa" tyyppejä niin kyllä se argumentointi pian muuttuu muotoon "mulla ei oo varaa Avenger Strike Fighteriin niin kellään ei saa olla".

[Lighthammer]

Henkilökohtaisesti väitän, että balanssiin pääseminen on oikeasti todella vaikeaa ja harva arvostaa kuinka paljon duunia pelitestaus oikeasti vaatii. Toki ilmiselviä lapsuksiakin on joukossa vaikka kuinka paljon, mutta pitää muistaa että 40k:ssa on aivan käsittämätön määrä yksiköitä ja aseita ja näiden kombinaatioita.

Kyynikkona kuitenkin huomauttaisin että jostain syystä noin 100% palstapelaajista näkee yleensä samoin tein yhdellä unit entryn vilkaisulla kodeksista yksikön pelitehot, ja/tai yli/alihintaisuuden.

[Darius]

Henkilökohtaisesti väitän, että balanssiin pääseminen on oikeasti todella vaikeaa ja harva arvostaa kuinka paljon duunia pelitestaus oikeasti vaatii. Toki ilmiselviä lapsuksiakin on joukossa vaikka kuinka paljon, mutta pitää muistaa että 40k:ssa on aivan käsittämätön määrä yksiköitä ja aseita ja näiden kombinaatioita. Sitten kun katsoo muita figupelejä, niin kyllä niissäkin tyypillisesti tasapaino-ongelmia on ja yleensä kyseessä on piskuinen murto-osa 40k:n vaihtelevuudesta (jopa Warmachinessa olen ymmärtänyt, että joitakin castereita pidetään hieman parempina kuin toisia, vaikka tätä toki harvoin mainitaan hammer-foorumeilla ;) ). Ja sitten on vielä tuo julkaisutyyli, eli Codexin pitää valmistautua seuraaviin viiteen Codexiin, jotka ovat jo työn alla.

Samaa mieltä olen, codexeista on helppo itkeä aina jälkikäteen, eikä warmachinekaan ole balanssin paratiisi jos joiltakin sen pelaajilta kysytään, on vain paljon uudempi ja pienempi peli. Ei GW:n tekeleet täydellisiä ole, kaukaaana siitä, ja joitakin todella idioottimaisia lapsuksia on joka codexissa (paitsi tau, siellä ei ole yhtä ainoaa mutilaattoria, possessedia tai vastaavaa, jännä kyllä), mutta eivät ne casual peleissä kavereiden kanssa juuri häiritse, ja jos turnausten hampaat irveessä meininkiä ei halua katsella, ei mene niihin.

Pitkälti kaikki tuntuvat olevan silti sitä mieltä että kutsoedikka on parempi kuin vitonen, ongelmia yhä löytyy, mutta ei ole huonompi, joten suunta on kuitenkin oikea. Tietysti on mielipidekysymys, mutta itse ainakin kun lopetin fortifikaatioiden, lentureiden ja allyjen vihaamisen ihan vain sen takia että ne oli jotakin uutta ja pakotti ostamaan armeijallisen uusia figuja, huomasin että aloin nauttia pelistä paljon enemmän : )

[shiwan]

^ No, kun nyt mietitään miten kaukana yhteisestä linjasta nyt ollaan niin uskon, ettei se nyt niin vaikea olisi ollut saada sitä balanssia aikaan. Ilmiselviä walkereita on pistetty monstrous creatureiksi. Sinällään tässä ei ole mitään vikaa, sopii minulle, mutta sitten taas toisia ilmiselviä walkereita ei ole laitettu monstrous creatureiksi ja sitten on nämä "dinobotit", joiden sijoittaminen MC-kategoriaan olisi itse asiassa ollut paljon loogisempaa tai ainakin yhtä loogista kuin näiden uusien ei-walkereiden. Mielestäni tämä on aika selkeä virhe jos se oli tarkoituksellista ja jos ei ole niin tämän pystyy korjaamaan erratoimalla uuden stattiprofiilin yksikölle.

Mutta joo, tämä on vain mielipide. Kuitenkin käytännössä on varmaan melkoisen varma juttu, että jos linja olisi pysynyt kasassa kautta linjan niin joko drednoughtit tmv. olisivat paljon suositumpia (hyvä homma imo) tai sitten riptidet/wraithknightit/-walkerit/tmv. paljon pienemmässä suosiossa (myös hyvä juttu imo). Minulle tämä nykytilanne näyttää jotakuinkin niin typerältä ratkaisulta kuin olla ja voi.

[jamovoima]

Tekisi mieli testata 40k:ta parilla house rulella, tyyliin:

Cover savejen ja snap shottien sijaan hit modifiers, snap shot -2 to hit, 5+ cover -1, 4+ cover -2, +1 cover -1. Stealth ja shrouding ei stackaa, gone to groundista area terrainissa ei boonusta, monsterit ei saa coveria pelkästä area terrainissa olemisesta.

Hullpointtien sijaan +1 damage resulttiin seuraaviin osumiin jokaisesta samalla phasella tulleesta resultista. 5. edikan damagetaulukot.

Wound allocation, omistaja päättää kuka kuolee. Multiwoundit täytyy poistaa kokonaisina (eli irto woundeja ei voi keräillä yksikköihin) insta killit tekee aina modelien haavamäärän verran haavoja. Precision shotit toimii kuten nyt.

Lisäksi moraalisääntöjä voisi vähän justeerata vaikka niin, että pinningiä joutuu testaamaan aina kun joku kuolee tai osumia tulee ryhmän modelimäärän verran. Eka pinnaus voisi vaikka estää liikkumisen tai aiheuttaa ampumisen snapshoteilla, toinen molemmat ja kolmannella lähdettäisiin haneen. Nykyiset pinnaavat aseet voisi antaa sitten vaikka ld:seen miinusta samoin tilanteet joissa nyt testataan moraalia.

[shiwan]

^ Jatketaan tuota laittamalla kaikki loput walkerit T8 5W 3+ save S8/10 (riippuen onko lähistelijä vai ampuva) + omat sääntönsä joita MC ei aja yli.

[Thoctor]

Btw woundeja ei ole mahdollista jakaa yksittäisille figuille, sivu 25 sääntökirjasta, kolmas kappale: " Once a model has a wound allocated to it, you must continue to allocate wounds to it until it is either removed as casualty or the wound pool is empty. "

Tämä siis closiksessa. Ampumisessa normaalisti lähin ottaa hittiä.

[jamovoima]

Mutta joka iniative stepissä taitaa olla oma wound pool. Samoin niitä haavoittuneita voi helposti siirrellä sinne ryhmän takaosaan, jolloin helposti tulee yksiköitä joissa on monta ukkoa haavoittuneena.

^ Jatketaan tuota laittamalla kaikki loput walkerit T8 5W 3+ save S8/10 (riippuen onko lähistelijä vai ampuva) + omat sääntönsä joita MC ei aja yli.

Tuo nyt ehkä olisi vähän yliampuvaa, ottaen huomioon kuinka monta monsteria pelissä on tuollaisilla stateilla (eli yksi). Kai nuo perus av12 vehkeet vastaisivat suunnilleen carnifexia, eli T6, 4 haaaa ja kolmosen save. Noilla muutamalla sääntöviilauksella kuitenkin pitäisi walkereistakin tulla hiukan toimivampia ja paremmin vertautuvia. Lisäksi tietty skenaarioita voisi hiukan säätää niin, että myös vehicleillä voisi kiistää objektiiveja, mutta sisältä ei saisi scorata.

[Merimetsä]

Tekisi mieli testata 40k:ta parilla house rulella, tyyliin:

Kannatetaan. Olisi mukavaa jos joku (=ei minä) kaappaisi 40k ja kirjoittaisi kodeksit fiksusti.

[Oberon]

Mutta joka iniative stepissä taitaa olla oma wound pool. Samoin niitä haavoittuneita voi helposti siirrellä sinne ryhmän takaosaan, jolloin helposti tulee yksiköitä joissa on monta ukkoa haavoittuneena.

^ Jatketaan tuota laittamalla kaikki loput walkerit T8 5W 3+ save S8/10 (riippuen onko lähistelijä vai ampuva) + omat sääntönsä joita MC ei aja yli.

Tuo nyt ehkä olisi vähän yliampuvaa, ottaen huomioon kuinka monta monsteria pelissä on tuollaisilla stateilla (eli yksi). Kai nuo perus av12 vehkeet vastaisivat suunnilleen carnifexia, eli T6, 4 haaaa ja kolmosen save. Noilla muutamalla sääntöviilauksella kuitenkin pitäisi walkereistakin tulla hiukan toimivampia ja paremmin vertautuvia. Lisäksi tietty skenaarioita voisi hiukan säätää niin, että myös vehicleillä voisi kiistää objektiiveja, mutta sisältä ei saisi scorata.

Tuntuu kyllä vähän väärältä, että dredin sais alas boltereilla :/ Olkoonkin, että niitä tarttee aika monta tohon carnifexiinkin.

[jamovoima]

Totta tuokin, parempihan se olisi että selvästi walker monsterit olisi walkereita ja toisinpäin.

Noista minun sääntömietinnöistä unohtui vielä se, että blastit toimisivat coverin kanssa niin, että -1 to hit tarkoittaisi että blastin alla oleviin osuisi 3+:lla ja siitä jokaisella -1 to hitillä heikkenisi yhdellä. Niin blastit ei olisi ihan niin mauttomia tällä systeemillä.

[Anasa]

Ihan mielenkiinnosta pitäisi kokeilla 6. ediikan peliä, jossa on runsaasti LOS-blokkaavaa maastoa. Ei nyt ehkä Cities of Death-tasoa, mutta kuitenkin niin että infiltraattorit ja nopeat yksiköt voivat välttää ammutuksi tulemista ilman että shooty-armeijat pitäisi pakata pois. Ainiin, ja omasta kokemuksestani objective-pelit ovat lähes poikkeuksetta hauskempia kuin kill-pointeista pelatut. Pitäisi varmaan unohtaa skenaarioiden heittäminen ja valita aina se mieluisin.

[Hammerheart]

Kyynikkona kuitenkin huomauttaisin että jostain syystä noin 100% palstapelaajista näkee yleensä samoin tein yhdellä unit entryn vilkaisulla kodeksista yksikön pelitehot, ja/tai yli/alihintaisuuden.

Minusta näissä on tärkeä erottaa nyt vaikkapa Witchhunter Codexin Sister Repentiat (en muista mimmoisia noista tuli WD-listassa), joissa ei ollut mitään järkeä* ja nyt esmes uusien Daemonien flamerit, joita yleisesti pidetään surkeina, mutta jotka minusta ovat pelikäytössä olleet ihan kelpoja. Ei mitään totaalisen hämmästyttäviä, mutta ihan validi valinta, joka on suorittanut tasaisen hyvin.

Tahtoo siis sanoa, että yllättävän moni palstapelaajien hylkäämistä vaihtoehdoista on ehkä kolme pinnaa ylihintaisia ja niitä kymmenen ottamalla voi ajatella pelaavansa 1820 pinnalla 1850 pinnaa vastaan, joka tuskin on kovinkaan iso juttu. Toki jos armeijan täyttää näillä vähän liian kalliilla yksiköillä, niin pienistä puroista syntyy iso virta, mutta minusta tämä on juuri sitä hankalasti saavutettavaa balanssia. Usein vaan yritetään saada täydet maksimitehot irti ja hylätään vaikka ne yksittäiset Mutilaattorit, jotka kuitenkin ovat ihan validi valinta, vaikka eivät nyt ihan ykköskastia olekaan (ja niillä pinnoilla toki mieluummin kannattaisi ottaa yksi obli lisää useimmissa tapauksissa).

*hidas, hallitsematon, vikana lyövä paperinen CC-yksikkö - väitän, että niitä ei pelitestattu kertaakaan tuossa lopullisessa muodossaan, koska yhdestäkin pelistä olisi nähnyt, että ne on ihan kuraa. GW:n huonoin designi minusta, ja se on paljon se.

[Hammerheart]

Ihan mielenkiinnosta pitäisi kokeilla 6. ediikan peliä, jossa on runsaasti LOS-blokkaavaa maastoa. Ei nyt ehkä Cities of Death-tasoa, mutta kuitenkin niin että infiltraattorit ja nopeat yksiköt voivat välttää ammutuksi tulemista ilman että shooty-armeijat pitäisi pakata pois. Ainiin, ja omasta kokemuksestani objective-pelit ovat lähes poikkeuksetta hauskempia kuin kill-pointeista pelatut. Pitäisi varmaan unohtaa skenaarioiden heittäminen ja valita aina se mieluisin.

Heh, komppaan jälleen molempia pointteja. Kill pointeilla tosin on minusta validi rooli siinä, että jos ei ole pelkoa kill point-skenusta, niin tietyt tasapainottavat tekijät katoavat ja jotkut yksittäis-choicet ovat kovempia kuin niiden pitäisi olla. Tämä ei toki vaikuta läheskään kaikkiin eikä ollenkaan tasaisesti, mutta noin niin kuin teoriassa kuitenkin.

[Anasa]

Ihan mielenkiinnosta pitäisi kokeilla 6. ediikan peliä, jossa on runsaasti LOS-blokkaavaa maastoa. Ei nyt ehkä Cities of Death-tasoa, mutta kuitenkin niin että infiltraattorit ja nopeat yksiköt voivat välttää ammutuksi tulemista ilman että shooty-armeijat pitäisi pakata pois. Ainiin, ja omasta kokemuksestani objective-pelit ovat lähes poikkeuksetta hauskempia kuin kill-pointeista pelatut. Pitäisi varmaan unohtaa skenaarioiden heittäminen ja valita aina se mieluisin.

Heh, komppaan jälleen molempia pointteja. Kill pointeilla tosin on minusta validi rooli siinä, että jos ei ole pelkoa kill point-skenusta, niin tietyt tasapainottavat tekijät katoavat ja jotkut yksittäis-choicet ovat kovempia kuin niiden pitäisi olla. Tämä ei toki vaikuta läheskään kaikkiin eikä ollenkaan tasaisesti, mutta noin niin kuin teoriassa kuitenkin.

Objective-muotoiset pelit ainakin pakottavat pelaajia ottamaan lisää trooppeja, mikä nyt on yleensä laskenut armeijan varsinaista "tappovoimaa". Joitain armeijoita, niinkuin Tauta tämä esim haittaa, mutta ihan hyvä vaan etteivät voi kämpätä nurkassa 12 palomiehellä ja 20 suitilla (sellainen ei ole edes kauhean hauskaa Tau-pelaajan näkökulmasta, voin itse sanoa). Samoin rynnistelijä armeijat eivät välttämättä voi tulla päin koko joukolla, vaan joitakin miehiä on jätettävä taakse. Tällainen systeemi pakottaa pelaajia tasapainoilemaan armeijan elementtien välillä, mikä tekee pelistä monipuolisemman ja hauskemman.

[HaNNuBaL]

Tämän takia esim kaksi eri sceneä missä toisessa on pääpaino objektiiveissa ja secondary killpointeissa ja taas päin vastoin niin saadaan kummatkin osa-alueet edustettua eikä kumpaakaan voi ihan tyysti sivuuttaa. Monipuoliset scenut muokkaavat myös aika paljon listoja varsinkin jos verrataan sääntiksen esim relickiin missä eldarit hakee sen objektiivin mopoilla ja suhaavat karkuun ;) (näin esimerkkinä)

[jamovoima]

Ihan mielenkiinnosta pitäisi kokeilla 6. ediikan peliä, jossa on runsaasti LOS-blokkaavaa maastoa. Ei nyt ehkä Cities of Death-tasoa, mutta kuitenkin niin että infiltraattorit ja nopeat yksiköt voivat välttää ammutuksi tulemista ilman että shooty-armeijat pitäisi pakata pois. Ainiin, ja omasta kokemuksestani objective-pelit ovat lähes poikkeuksetta hauskempia kuin kill-pointeista pelatut. Pitäisi varmaan unohtaa skenaarioiden heittäminen ja valita aina se mieluisin.

Heh, komppaan jälleen molempia pointteja. Kill pointeilla tosin on minusta validi rooli siinä, että jos ei ole pelkoa kill point-skenusta, niin tietyt tasapainottavat tekijät katoavat ja jotkut yksittäis-choicet ovat kovempia kuin niiden pitäisi olla. Tämä ei toki vaikuta läheskään kaikkiin eikä ollenkaan tasaisesti, mutta noin niin kuin teoriassa kuitenkin.

Kill pointit toimi paremmin viime edikassa, kun pienet yksiköt transporteissa oli ylivertainen armeijamuoto. Nykyään tuntuisi olevan enemmänkin voimakkaimmissa armeijoissa vähän ja kalliita yksiköitä, jolloin kill pointit pelaa suoraan näiden pussiin. Ottaisin ihan mielelläni vanhat victory pointit takaisin. Ainut kill pointtien etu on, että ne on nopeampi laskea kesken pelin. Lähinnä itse on tullut pelattua kutosedikkaa objektiiviskenuilla ja kill pointit first bloodin sijaan sekundääriobjektiivina, tässä tapauksessa niillä on sen verran pieni merkitys, ettei tuo niiden tiettyjä armeijoita suosiva ominaisuus niin haittaa.

Mitä tulee lossia blokkaavaan maastoon, niin se on minun mielestäni perusedellytys mielekkääseen 40k peliin. Sivuhuomiona pitää vaan sanoa, että tämänhetken parhaat armeijat eldarit ja tau hyötyvät niistä myöskin aika paljon, kun saavat usein liikkua ampumisen jälkeen piiloon.

[Anasa]

Niin joo, piti kill-pointien sijaan tarkoittaa yleisiä "tuhoa vihollinen" skenuja. :P Kill-pointit ovat kyllä kanssa hirvittävä sääntö, vaikka vähentävätkin joukkojen jakamista pelitehollisessa mielessä useaan pieneen unittiin.