Riptide + muu geneerinen tilitys

[ovv]

Veikkaan, että tällä on paljon tekemistä sen kanssa, että AP on olemassa sen sijaan, että aseet antaisivat miinuksia seiveihin. Jos niitä miinuksia olisi tiedossa niin riptide (luonnollisesti samoin kuin muut armourilliset) lakkaisivat olemasta niin joko/tai kaikkeen/ei mihinkään kippaavia. Peli saattaisi itse asiassa pienen matikkalisän kautta muuttua paljonkin fiksummaksi. Mutta tämä ot nyt on toiveajattelua....

Tässä olen samaa mieltä kyllä. Koko AP-systeemi saisi mielellään mennä uudestaan ja sen osalta takaisin save-modifiereihin. Monia muita asioita sinne menneisyyteen on saanut jäääkin, mutta itse kyllä tykkäisin, että panssareilla olisi jotain merkitystä, muuten kuin vain on/off. joku 5/6+ on ihan yhtä tyhjän kanssa, kun niitä ei käytännössä ikinä heitetä missään tilanteessa.

[shiwan]

Veikkaan, että tällä on paljon tekemistä sen kanssa, että AP on olemassa sen sijaan, että aseet antaisivat miinuksia seiveihin. Jos niitä miinuksia olisi tiedossa niin riptide (luonnollisesti samoin kuin muut armourilliset) lakkaisivat olemasta niin joko/tai kaikkeen/ei mihinkään kippaavia. Peli saattaisi itse asiassa pienen matikkalisän kautta muuttua paljonkin fiksummaksi. Mutta tämä ot nyt on toiveajattelua....

Tässä olen samaa mieltä kyllä. Koko AP-systeemi saisi mielellään mennä uudestaan ja sen osalta takaisin save-modifiereihin. Monia muita asioita sinne menneisyyteen on saanut jäääkin, mutta itse kyllä tykkäisin, että panssareilla olisi jotain merkitystä, muuten kuin vain on/off. joku 5/6+ on ihan yhtä tyhjän kanssa, kun niitä ei käytännössä ikinä heitetä missään tilanteessa.

Tuossa kun väsäilin scribessä listoja renegadesista niin tosiaan ensimmäinen uppi joka hyppäsi silmille turhana oli panssari. Miksi haluaisin maksaa kympin asiasta jota en pääse käyttämään oikeastaan missään koskaan? Jos pultterista saisi vaikka -1 niin voisi ne 5+ panssarit jo ottaa isompiin porukoihin, koska siis kyllähän se on selvää säästöä jos saa sen 5*3p säästöä kympin sijoituksesta. Mutta nykyään kun stealth on kirjaimellisesti vähintään yhtä hyvä kuin 4+ ja shroudi menee jo 3+ ja 2+ sektorille, niin panssarista pisteiden maksaminen, varsinkin kun niitä pojoja tosiaan maksetaan niistä aikas lot, on vähän älytöntä.

[Flogger]

Ja sitten vielä erikseen vertailut johonkin Carnifexiin. Deva-ryhmä tappaa Carnifexin keskimäärin 2 vuorossa, ja Riptiden keskimäärin 14 vuorossa.

Laasertykkidevastatorit tappa carnin metsästä lähes yhtä nopeasti kuin ripsankin. Ai eikö kukaan käytä laasetykkidevastatoreita? Ei, mutta ei käytä sinkojakaan, mitä käytit alkuperäisessä esimerkissäsi.
Absurdia verrata 2+ ja 3+ seivin kestoa AP3:a vastaan.

Absurdia on laittaa 5 woundin monsterille Sv 2+, koska se negatoi niin paljon pelin aseistuksesta jota muuten käytetään paljon juuri erilaisten monstereiden ja ajoneuvojen tiputtamiseen.
"Älä käytä sinkoja kun ne on niin huonoja" on ehkä huonoin perustelu evö.

Muuten, nämä jotkut kommentit itseään hyvin osaaviksi mainostavilta pelaajilta ovat aika omituisia: "Land raideri ja Maulerfiendikin on tosi kestäviä eikä niistä valiteta!"

Niin. Miksiköhän ei?

Siksi, koska ne eivät ole liian hyviä, jolloin ei niistä aiheudu napinaa. Aivan kuten riptidestakaan ei pitäisi aiheutua.

Aha. Millä perusteella sitten määrittelet koska napina on aiheellista, eli koska yksikkö sitten on oikeasti liian hyvä? Koska kuulostaa vähän siltä ettei pelissä edes voi olla mitään oikeasti liian kovaa yksikköä, koska kaikelle saa aina räätälöityä jonkun hard countterin.

Se miksi lantikoiden ja fiendien kestävyydestä ei valiteta, on aika helppo osoittaa: ne eivät ole kovin kestäviä.

Luulin olevani aika selväsanainen.

Minä taas luulin olleeni aika selväsanainen kun sanoin aikaisemmin että uskon hyvin että turnausmeta on liikkunut jo Riptiden ohi. Onhan sitä tullut sen jälkeen uusia kodekseja, uusi edikkakin ja meta itsessään on muuttunut Riptiden ympärille. Näin on käynyt joka kerta aikaisemminkin - ne mainitsemani Nob bikeritkin lakkasivat turnauksissa rulettamasta jo kauan ennen 5. editionin ja wound allocation-kikkailujen loppua. Sitä ei siis tarvitse minulle erikseen vakuutella, mutta ei se silti ole merkki hyvästä pelisuunnittelusta: pikemminkin päinvastoin, jos peliin pitää lisätä joka iteraatiossa jotain uutta suffelia että entinen superarmeija saadaan kuriin. Koska se myös lähes poikkeuksetta tarjoittaa sitä että vanhat benchmark-yksiköt muuttuvat entistä huonommiksi, eikä niiden buffaus ole helppoa koska se vaatisi sitten jo aika isoa remonttia kaikkiin kodekseihin jne. Pikemminkin tämä on juuri osoitus siitä että power creeppi on hallitsematonta eikä pelin metan kokonaiskuva ole kenenkään hanskassa.

Anyways, minulle Riptide on kuitenkin enemmän esimerkki laiskasta kodeksin kirjoituksesta, kuin joku yyber-yksikkö joka pistää tipan linssiin kun en sille pikku armeijallani pärjää. Tuosta on kirjassa muitakin esimerkkejä joita olen ruotinut toisaalla, mutta otan esille yhden selkeän: tankkien Burst cannonit muutettiin uudessa kirjassa kahdesta erillisestä tykistä yhdeksi twinkatuksi. Mitäs tämä nyt haittaa? No sen, että Burst cannonilla on sama stattilinja ja sama hinta kuin SMS:llä, mutta huonompi kantama eikä Smart missileiden erikoissääntöjä. Eli Hammerheadiin ei koskaan kannata ottaa Bursteja, koska niillä ei ole edes mitään nimellistä etua.
Sinänsä aika vähämerkityksellinen juttu, mutta täysin järjetön jonka olisi hoksannut yhdellä ainoalla proofreadilla tai pelitestauskerralla. Sellaista ei ilmeisesti tehty. Saving grace olisi ollut korjata se edes Erratassa, mutta sitäkään ei viitsitty tehdä. En ole missään toisessa kodekissa törmännyt näin laiskaan kirjoittamiseen, joka kertoo karua kieltään siitä ettei kirjoittajaa kiinnostanut pistää tällaisia detaileja kuntoon. Näitä esimerkkejä on kirjassa muitakin. Tärkeintä oli kehittää uusi animemonsteri josta tehtiin varmasti tarpeeksi hyvä että kaikki sitä pelaa ja keksiä suiteille ja spessuille kaikkia jänniä juttuja että päästään kunnon mecha-henkeen.

[Flogger]

Veikkaan, että tällä on paljon tekemistä sen kanssa, että AP on olemassa sen sijaan, että aseet antaisivat miinuksia seiveihin. Jos niitä miinuksia olisi tiedossa niin riptide (luonnollisesti samoin kuin muut armourilliset) lakkaisivat olemasta niin joko/tai kaikkeen/ei mihinkään kippaavia. Peli saattaisi itse asiassa pienen matikkalisän kautta muuttua paljonkin fiksummaksi. Mutta tämä ot nyt on toiveajattelua....

Tässä olen samaa mieltä kyllä. Koko AP-systeemi saisi mielellään mennä uudestaan ja sen osalta takaisin save-modifiereihin. Monia muita asioita sinne menneisyyteen on saanut jäääkin, mutta itse kyllä tykkäisin, että panssareilla olisi jotain merkitystä, muuten kuin vain on/off. joku 5/6+ on ihan yhtä tyhjän kanssa, kun niitä ei käytännössä ikinä heitetä missään tilanteessa.

Saahan niitä meleessä (joskus)... :P
Olen samaa mieltä että armour-systeemi alkaa olla vähän rikki, tosin syytän siitä enemmän yksikkösuunnittelua. 2+ armour savesta on tullut liian arkinen, mikä tarkoittaa että kaikkien pitää enenevissä määrin varustautua aseilla jotka menee siitä läpi. Häviäjiä on sitten etenkin Sv3+ yksiköt joiden kallis haarniska on hyödytön, ja Ap3 aseet, joiden edelleen kallis Ap on turha...

[Lucidus]

Saahan niitä meleessä (joskus)... :P
Olen samaa mieltä että armour-systeemi alkaa olla vähän rikki, tosin syytän siitä enemmän yksikkösuunnittelua. 2+ armour savesta on tullut liian arkinen, mikä tarkoittaa että kaikkien pitää enenevissä määrin varustautua aseilla jotka menee siitä läpi. Häviäjiä on sitten etenkin Sv3+ yksiköt joiden kallis haarniska on hyödytön, ja Ap3 aseet, joiden edelleen kallis Ap on turha...

Ei kai ap3 ole turha?

[shiwan]

Veikkaan, että tällä on paljon tekemistä sen kanssa, että AP on olemassa sen sijaan, että aseet antaisivat miinuksia seiveihin. Jos niitä miinuksia olisi tiedossa niin riptide (luonnollisesti samoin kuin muut armourilliset) lakkaisivat olemasta niin joko/tai kaikkeen/ei mihinkään kippaavia. Peli saattaisi itse asiassa pienen matikkalisän kautta muuttua paljonkin fiksummaksi. Mutta tämä ot nyt on toiveajattelua....

Tässä olen samaa mieltä kyllä. Koko AP-systeemi saisi mielellään mennä uudestaan ja sen osalta takaisin save-modifiereihin. Monia muita asioita sinne menneisyyteen on saanut jäääkin, mutta itse kyllä tykkäisin, että panssareilla olisi jotain merkitystä, muuten kuin vain on/off. joku 5/6+ on ihan yhtä tyhjän kanssa, kun niitä ei käytännössä ikinä heitetä missään tilanteessa.

Saahan niitä meleessä (joskus)... :P
Olen samaa mieltä että armour-systeemi alkaa olla vähän rikki, tosin syytän siitä enemmän yksikkösuunnittelua. 2+ armour savesta on tullut liian arkinen, mikä tarkoittaa että kaikkien pitää enenevissä määrin varustautua aseilla jotka menee siitä läpi. Häviäjiä on sitten etenkin Sv3+ yksiköt joiden kallis haarniska on hyödytön, ja Ap3 aseet, joiden edelleen kallis Ap on turha...

Olisko kuitenkin mahdollista, että ap2-4 aseet ovat liian yleisiä eikä panssari muuten ole turhaa. Noin niin kuin loppuun miettimättömällä läpällä (eli gw-pelisuunnittelutyylillä) homman voisi ratkaista niinkin, että armorit heitetään rerolleilla ja ap kuorii vain sen rerollin pois kuvioista. Toki aiheeseen liittyvä riptide olisi sitäkin naurettavampi tekele, mutta tulisi termiksillekin käyttöä.

[jamovoima]

Iso syy on myös coverissa, kun 4+ coverinkin saa suhteellisen helposti, niin 4+ ja sitä huonommat savet on arvoltaan entistä kyseenalaisempia.

Saahan niitä meleessä (joskus)... :P
Olen samaa mieltä että armour-systeemi alkaa olla vähän rikki, tosin syytän siitä enemmän yksikkösuunnittelua. 2+ armour savesta on tullut liian arkinen, mikä tarkoittaa että kaikkien pitää enenevissä määrin varustautua aseilla jotka menee siitä läpi. Häviäjiä on sitten etenkin Sv3+ yksiköt joiden kallis haarniska on hyödytön, ja Ap3 aseet, joiden edelleen kallis Ap on turha...

Ei kai ap3 ole turha?

Aika moni (melkein kaikki?) ap3:en omaavista yksiköistä on kyllä todella tunkkeja, josta iso syy on siinä että ap3 maksaa maltaita (sinänsä syystä koska koska ignoroi 3+ savet), vaikka se ei naarmutakaan 2+ savea ja 3+ saveenkin vaikutus on usein vain se, että se muuttuu 4+ coveriksi. Ap 3 löytyy mm. Ion cannonista, dark reapereilta, niiltä paljon puhutuilta sinko devastatoreilta, leman russeilta, defilereiltä, thousand soneilta, power swordeista (ja kaikilta niitä ja lighting claweja heilutteleviltä eliittiyksiköiltä kuten howling bansheet, warp talonit jne. Jne. Asia on tietenkin eri jos se on yhdistettynä ignores coveriin, kuten heldrakella, mutta eipä sekäänt aida kovin ihmeellisessä huudossa olla nykyään. En keksi yhtään hyvää ap3 juttua ainakaan näin nopeasti koko pelistä.

[Meganiikko]

^Colossus siege mortar?
S6 AP3 ignores cover large blast barrage pinning

[Flogger]

Aika moni (melkein kaikki?) ap3:en omaavista yksiköistä on kyllä todella tunkkeja, josta iso syy on siinä että ap3 maksaa maltaita (sinänsä syystä koska koska ignoroi 3+ savet), vaikka se ei naarmutakaan 2+ savea ja 3+ saveenkin vaikutus on usein vain se, että se muuttuu 4+ coveriksi. Ap 3 löytyy mm. Ion cannonista, dark reapereilta, niiltä paljon puhutuilta sinko devastatoreilta, leman russeilta, defilereiltä, thousand soneilta, power swordeista (ja kaikilta niitä ja lighting claweja heilutteleviltä eliittiyksiköiltä kuten howling bansheet, warp talonit jne. Jne. Asia on tietenkin eri jos se on yhdistettynä ignores coveriin, kuten heldrakella, mutta eipä sekäänt aida kovin ihmeellisessä huudossa olla nykyään. En keksi yhtään hyvää ap3 juttua ainakaan näin nopeasti koko pelistä.

Joo olen itse huomannut saman asian, AP3 on niin tilannekohtainen että usein siitä vain maksaa turhaan. Se on oikeasti hyvää lähinnä vain perus-Mariineja vastaan, mutta mikäpä ei tänä päivänä muutenkin tappaisi mariineja? Tosin nykyään peruscoveri taitaa yleensä olla 5+ niin sitä ärsyttävää 4+ coveria ei ole ihan niin paljon (mutta onhan sitä silti tietty).
Tonnarit on hyvä esimerkki siitä miten AP3 pilaa yksikön. Vespidit on toinen. Molemmat oikeasti olisivat varmaan parempia AP4 tai 5 aseilla, koska sitten ne olisivat järkevän hintaisia.

[jamovoima]

Välillä jää miettimään paljonkohan gw:n suunnitteluporukalle tulee painetta ylhäältäpäin. Kovin tuntuu olevan tuulinen paikka tuo studio ja kummasti ex gw pelisuunnittelijoiden uudet pelit (esim. Warlord games, dust tactics) ovat kovasti kehuttuja ja vaikken itse ole mitään noista kokeillutkaan, niin ainakin paperilla vaikuttavat juuri siltä, että pohjalla on gw:n pelin säännöt, mutta kaikenmaailman snap shottien ja soul blazejen sijaan niistä on oikeasti päivitetty toimivammat. Seiskaedikan "päivityksen" myötä valui viimeinenkin usko siihen, että tämä peli joskus saataisiin fiksattua. Toisaalta onhan tässäkin oma viehätyksensä :)

[Flogger]

Joo no paljonhan sitä puhutaan että osakekurssit määräävät että uusien yksiköiden ja kodekkien pitää rulettaa että myyvät...kyllähän isojen 'flagship' mallien peliteho usein onkin sitten hyvä, toisaalta moni uusi yksikkö on kuitenkin usein sutta & sekundaa.
En usko että siellä mitään kovin keskitettyä efforttia edes on. Aika norsunluutornissaan tuntuvat olevan...6. editionissa oli paljon hyviä ideoita, mutta järkyttävän keskeneräiseksi se oli jätetty ja mm. koko character-säännön toimiminen oli jätetty selittämättä kokonaan, ja suunnittelijat joutuivat messuilla selittämään ettei se 'Look out sir' NOIN toimi vaikka sääntöjen perusteella niin voisikin kuvitella...errata oli sitten melkein yhtä pitkä kuin koko manuska. Seiska on pikkuisen parannettu kutonen jossa harmittaa eniten se ettei ärsyttävyyksiä poistettu kunnolla.
Kuulemma aikaisemmin uusia yksiköitä suunniteltiin aivan fiilispohjalta ja skulptaajat olivat usein ihmeissään että miten helvatussa tämmöinen ötökkä pitäisi muka vääntää. Nykyään näyttää enempi siltä että taiteilijat tuhertavat luonnoskirjaansa jotain ja sitten kirjoittajia käsketään keksimään niille säännöt. Sellaiset visuaaliset flopit kuten dinobotit, Centurionit ja Taun lenturit tuntuvat olevan peräisin juuri tällaisista tuherteluista, samoin jotkut WHFB:n uuden polven monsterit ja viritykset kuten Slaughterbrute jne.

[A.M€nen]

Absurdia on laittaa 5 woundin monsterille Sv 2+, koska se negatoi niin paljon pelin aseistuksesta jota muuten käytetään paljon juuri erilaisten monstereiden ja ajoneuvojen tiputtamiseen.
"Älä käytä sinkoja kun ne on niin huonoja" on ehkä huonoin perustelu evö.

Onko Sv 2+ absurdi Dread Knightille? sillä on vain 4 woundia, mutta silti. meneekö absurdiuden raja viidessä woundissa?

Aika paljon taidetaan monsterien ja tankkien kaatamiseen käyttää ihan sitä AP2:sta tai AP1:stä. Tai sitten ihan vaan röpöttelemällä AP4:lla. Millä PALJON PELATULLA, HYVÄLLÄ yksiköllä nykyään on AP3? Skyray tuli nopeasti mieleen. Saa huudella jos keksii lisää.

Olenko sanonut että älä käytä sinkoja? Jos en ole niin älä lainaa minua siitä, pyydän. Ja perustelu mille? mitä mukamas olin perustellut sillä? Riptiden tappamiseen ne ainakin on ihan turhia, joten jos siihen joku kaipaa vinkkiä niin voisin sanoakin, että älä käytä sinkoja.

Sinä taas haluat todistella että riptidea ei saa tapettua AP3 ampumisella, kun taas Sv 3+ monsteri kuolee siihen hyvinkin nopeasti. Ja tämänkö pitäisi vakuuttaa meidät kaikki siitä, että riptide on ylivoimaisen kestävä? yrittäisit edes. Sama kun sanoisit, että neliön muotoinen reikä on parempi kuin ympyrän muotoinen koska ympyrän muotoinen palikka menee läpi ympyrän muotoisesta reiästä, muttei neliön muotoisesta. Piäisiköhän huonoimman perustelun evö -palkinnon saajaa vielä vähän harkita...

Banaani on paras hedelmä koska se maistuu paremmalle kuin pakoputki.

Aha. Millä perusteella sitten määrittelet koska napina on aiheellista, eli koska yksikkö sitten on oikeasti liian hyvä? Koska kuulostaa vähän siltä ettei pelissä edes voi olla mitään oikeasti liian kovaa yksikköä, koska kaikelle saa aina räätälöityä jonkun hard countterin.

Napinan aiheellisuuden voi jokainen napisija määrittää ihan henkilökohtaisesti. Sehän se olisikin se unelmatilanne, ettei mitään liian kovaa olisi, ja kaikelle saisi räätälöityä hard counterin. Tällä hetkellä tilanne ei ole sietämätön, vaikka eldarit vaikuttavat kovilta, on niidenkin parhaille yksiköille olemassa hyviä avaimia. Aina näin ei ole ollut, ja tulee vielä tilanne ettei näin tule olemaan. Jos tosiaan jokaiselle voisi väsätä counterin, niin voisin väittää ettei pelissä ole mitään liian kovaa. Ainakaan niin paljon liian kovaa, että jaksaisin siitä napista.

[Flogger]

Absurdia on laittaa 5 woundin monsterille Sv 2+, koska se negatoi niin paljon pelin aseistuksesta jota muuten käytetään paljon juuri erilaisten monstereiden ja ajoneuvojen tiputtamiseen.
"Älä käytä sinkoja kun ne on niin huonoja" on ehkä huonoin perustelu evö.

Onko Sv 2+ absurdi Dread Knightille? sillä on vain 4 woundia, mutta silti. meneekö absurdiuden raja viidessä woundissa?

Kuten sanoin, monstereilla ei tulisi yleensä olla 2+ saveja. Ehkä jollain ihan spessutapauksella tai tosi kalliilla upgradella. Ei koskaan defaulttina.

Aika paljon taidetaan monsterien ja tankkien kaatamiseen käyttää ihan sitä AP2:sta tai AP1:stä. Tai sitten ihan vaan röpöttelemällä AP4:lla. Millä PALJON PELATULLA, HYVÄLLÄ yksiköllä nykyään on AP3? Skyray tuli nopeasti mieleen. Saa huudella jos keksii lisää.

Niin eikö tämä ole aika Catch-22? AP3 on huono koska pelissä on 2+ save monstereita jotka pitää pystyä kontraamaan.
Vitosedikan aikanahan ei juuri muuta nähnytkään kuin Long Fangeja missileillä.

Mutta ok, missilet on huonoja. Siispä ratkaisu tulee olemaan muuttaa Krak missilet AP2:ksi, että niilläkin tekisi jotain. Muuta vaihtoehtoa taitaa olla vaikea keksiä? Eihän ole mitään järkeä pitää pelissä asetta tai yksikköä jolla ei mitään tee. Samaten esim Battle cannonit tulisi muuttaa AP2:ksi. Ja Flamestormit jne.

Sinä taas haluat todistella että riptidea ei saa tapettua AP3 ampumisella, kun taas Sv 3+ monsteri kuolee siihen hyvinkin nopeasti. Ja tämänkö pitäisi vakuuttaa meidät kaikki siitä, että riptide on ylivoimaisen kestävä? yrittäisit edes. Sama kun sanoisit, että neliön muotoinen reikä on parempi kuin ympyrän muotoinen koska ympyrän muotoinen palikka menee läpi ympyrän muotoisesta reiästä, muttei neliön muotoisesta.

Hei, miksi tankin voi tappaa helposti AP3 aseella, mutta Riptideä ei? Selitäppä minulle miten tämä logiikka toimii. Miksi Riptide on kuusi kertaa kestävämpi kuin tankki? Eikö tankkien pitäisi olla, vähän niinkuin by default, pelin kestävimpiä yksiköitä?

Ja tietysti Riptideä voi röpötellä AP4 aseillakin, esim autocannoneilla. Tosin yhtä lailla niihinkin saa 2+ saven joten ei se homma nyt kovin nopeasti niinkään edisty.

Aha. Millä perusteella sitten määrittelet koska napina on aiheellista, eli koska yksikkö sitten on oikeasti liian hyvä? Koska kuulostaa vähän siltä ettei pelissä edes voi olla mitään oikeasti liian kovaa yksikköä, koska kaikelle saa aina räätälöityä jonkun hard countterin.

Napinan aiheellisuuden voi jokainen napisija määrittää ihan henkilökohtaisesti. Sehän se olisikin se unelmatilanne, ettei mitään liian kovaa olisi, ja kaikelle saisi räätälöityä hard counterin. Tällä hetkellä tilanne ei ole sietämätön, vaikka eldarit vaikuttavat kovilta, on niidenkin parhaille yksiköille olemassa hyviä avaimia. Aina näin ei ole ollut, ja tulee vielä tilanne ettei näin tule olemaan.

No minusta näyttää siltä ettei tilanne ole millään muotoa erilainen kuin silloin 5. edikan aikana kun seurasin turnausmetaa kohtuu tarkasti. Aina joku armeija ruletti - Örkit, Kaarti, Wuffet, nihdit, Necronit - ja sitten ne syrjäytyivät kun tuli uusia kodekkeja ja kehiteltiin uusia taktiikoita ja sitten lopulta tuli uusi edikka. Se ei tarkoita sitä että tilanne oli ok tai valitus oli aiheetonta.

Se että Riptidestä valitetaan johtuu siitä että sitä pidetään liian kovana. Joka johtuu siitä että se on liian kova. Sille on aivan turha keksiä mitään sen mystisempiä selityksiä. Huipputason turnausmetan siteeraaminen tässä kohtaa ei ole hyödyllistä.

[Inouj]

Heitetään uus satsi vettä kiukaalle. Mitä listoissa saa pelata nykyään? Voitteko listata kaikki asiat jotka on joko liian kovia tai ihan turhia? Jos mä alotan niillä mitä oon tähän mennessä poiminut:

Liian kovia:
-riptide

Ihan turhia:
-kaikki marinet
-kaikki joilla on ap3 ampumista tai closista
-kaikki joilla on joku save, joka ei ole 2+
-kaikki joilla ei ole ignores coveria

[jamovoima]

Kukaan ei ole tainnut kieltää minkään pelaamista. Kunhan on funtsittu miksi jotkut jutut on kovia, noin niinkuin perimmäiseltä syyltään. Siinä tosiaan ei mm. Ole mitään järkeä noin niikun peliin uppoutumisen kannalta, että riptide tai dreadknight tai vaikkapa tyrannofex on lähes immuuni pst-ohjuksille, mutta muodollisesti hyvinkin samanlainen dreadnought tai defiler on niille hyvinkin allerginen. Se (ja muut vastaavat jutut) minua ainakin mättää tässä pelissä kaikkein eniten, osa (kuten cover save ja ap systeemi)on ärsyttänyt ihan sieltä kolmosedikasta asti kun peliin ensikertaa tutustui. Se että kutosta ennen vuodettiin 40k:n playtest sääntöpaketti, joka olisi korjannut tosi monta pitkään ärsyttänyttä asiaa, oka ei sitten koskaan päässyt julkaisuun asti ja vielä sen jälkeinen nopea uudistus, joka korjasi peliä lähinnä kosmeettisesti (ja sisälsi ihan hauskan skenaariosysteemin, joka sekin on by the book pelikelvoton), sai kyllä aika vahvasti kypsymään koko peliin.
Toki näidenkin muutosten jälkeen olen pelannut peliä, koska figuja on yhä älytön läjä ja niillä on ihan hauska pelailla,oli säännöt mitkä tahansa, mutta kyllä aina joutuu pari kertA miettimään figusalkkua pakatessa.

[Hammerheart]

Sinänsä aika vähämerkityksellinen juttu, mutta täysin järjetön jonka olisi hoksannut yhdellä ainoalla proofreadilla tai pelitestauskerralla. Sellaista ei ilmeisesti tehty. Saving grace olisi ollut korjata se edes Erratassa, mutta sitäkään ei viitsitty tehdä. En ole missään toisessa kodekissa törmännyt näin laiskaan kirjoittamiseen, joka kertoo karua kieltään siitä ettei kirjoittajaa kiinnostanut pistää tällaisia detaileja kuntoon.

Nelosedikan Witch Hunters Codexissa (joka oli hyvä Codex noin keskimäärin ja salli monenlaisia valideja kokoonpanoja) oli Repentiat. Hillittömän kalliita, ihan paperisia, vähän attackeja, lyövät aina vikana, hitaita ja kontrolloimattomia. Niitä ei takuulla testattu kertaakaan, koska ne eivät toimineet yhtään mitään vastaan järjellisesti. Hinta olisi voinut olla puolet vähemmän ja silti kukaan ei olisi ottanut, koska olivat niin huonoja. Aivan käsittämätön design. Tahtoo siis sanoa, että aivan totaalisia älyttömyyksiä kyllä GW:n historiaan mahtuu ja monia paljon pahempia kuin tuo ase-optio-kämmi.

[shiwan]

Heitetään uus satsi vettä kiukaalle. Mitä listoissa saa pelata nykyään? Voitteko listata kaikki asiat jotka on joko liian kovia tai ihan turhia? Jos mä alotan niillä mitä oon tähän mennessä poiminut:

Liian kovia:
-riptide

Ihan turhia:
-kaikki marinet
-kaikki joilla on ap3 ampumista tai closista
-kaikki joilla on joku save, joka ei ole 2+
-kaikki joilla ei ole ignores coveria

Marinet on kyllä turhia, lähinnä koska kaikella on paljon tai tosi paljon sekä AP3 ampumista, että lyömistä tai ainakin toista. tämän takia save joka ei ole 2+ on melko turha yleensä. Coveri on kyllä yleensä tosi jees.

[Sipsikäsi]

TWC:t (ja Biket vieläkin) tuntuu ihan kovilta vaikka niillä onkin 3+ save.

Ja armor save modifierit ja to hit modifierit löytyy kakkosedikasta, mitä voi varmasti pelailla samanmielisten kanssa kotona.

[Mikke]

Näin ulkopuolisen näkökulmasta tämä keskustelu vaikuttaa vähän turhalta, kun kaksi eri osapuolta puhuu selkeästi eri lähtökohdista, eikä joko kykene/halua/tai välitä ymmärtää toisen lähestymiskulmaa peliin. Loppuunsa huippuunsa hiotun turnauspelin kannalta codexien balanssit ovat melko yhdentekevät, kaikki vain aina ottavat sitä kovinta, mitä sillä hetkellä on tarjolla. Tärkeintä on, että tilanteessa, jossa molemmilla on hyvin tehty lista, tulisi molemmilla olla ainakin suurin piirtein realistinen mahdollisuus voittoon. Jos haluaa pelata narratiivista peliä, olisi kiva, että yksiköt toimisivat saman logiikan mukaan. Jos ammun krak missilellä helpohkosti dreadnoughtin rikki, mutta koko komppanian krak missile tulitus lähinnä huvittaa Riptideä, voi tulla iso ongelma pelin immersion kanssa. Joskus kakkos edikan ja vielä kolmosenkin aikaan tälle ajatukselle uhrattiin aikaa pelisuunnittelun puolella. Nyt lähestyminen tältä kantilta on selvästi lepsumpaa. Itse aloitin GW:n pelien parissa 90-luvun puolivälissä ja olen oikeastaan vieraantunut firman peleistä ihan tässä parin viime vuoden aikana. Ei jaksa kiinnostua uusista figuista ja säännöistä, koska ne tuntuvat tunkilta tarinapelaajan näkökulmasta. Lopulta ei ole edes jaksanut oiken pelata olemassaolevilla figuilla. Kyllä jotain pelisuunnittelussa on mennyt pahasti pieleen, kun todennäköisesti kymmenillä tuhansilla euroilla pikku-ukkoja ostanut fanboy karkoittuu pelistä. Itsekin olen kuitenkin sietänyt melkoistakin jöötiä vuosien varsilla.

On ensiarvoisen oleellista miten säännöt toimivat kasuaalissa pelailussa. Sitä on suurin osa pelailusta ja iso osa pelaajista ei myöskään jaksa tai halua alkaa kasaamaan valtavaa listaa house ruleja bannatuista tai ei toivotuista figuista. Kaksi raakkia voi olla tällä hetkellä turnausmetassa melkoisen pehmeä kokoonpano, mutta meikäläisen tacticaalipohjaisia imperial fisteja vastaan se tarkoittaa suoraa wipeä pelistä. Kun työssäkäyvät kaverukset sopivat pelaavansa pelin parin viikon päästä viikonloppuna ja maalailevat ukkonsa tikkiin, hommaavat kaljat ja pistävät maaston viimeisen päälle, toivoisi pelin olevan jollain lailla eeppinen tai vähintäänkin mielenkiintoinen. Tällä hetkellä sääntösysteeminä 40K ei takaa sitä oikein millään tasolla. Vaikka kumpikaan ei pyrkisi mihinkään överiin, on kohtuullisen suuri riski siitä, että toisen armeija on vaikka vahingossakin selkeästi toista kovempi. Se kertoo, ettei pisteytys vain tällä hetkellä toimi satunnaispelaajan näkökulmasta. Outoa kyllä pelin balanssi on nimenomaan tärkeää fiilistelijöille turnauspelaajien sijaan, koska jälkimmäisen ryhmän on huomattavasti helpompi mukautua pelin muutoksiin ja toisaalta lähtökohtakaan ei ole se, että kaikkea pitäisi päästä työntelemään pöydälle.

Olen seuraillut melkoista määrää sääntösysteemejä viime aikoina, pelaillut useita ja playtestannut ja apukirjoittanutkin yhtä ja täytyy sanoa, että faba/40K ei ole millään linjalla 2000-luvulla julkaistujen figupelien sääntöjen kanssa. 80-luvun haahkalle on tehty kauneusleikkaus toisensa jälkeen, mutta sisällä olevaan luurankoon ei ole uskallettu kajota. Pelissä on valtava määrä ongelmia perussäännöissä ja niitä yritetään korjata erilaisilla yksikkökohtaisilla tai universaaleilla erikoissäännöillä. Lopputuloksena on sääntöjen puolesta valtava sillisalaatti, johon uppoaa outous jos toinenkin. Riptide ei ole mikään erityistapaus, armeija/ pelisuunnittelussa on vikaa monella muullakin saralla, tyytymättömyys vain purkautuu tällä kertaa Riptiden kautta. Nopeasti mietittynä kaikista figupelisäännöistä, joita tiedän ei tule mieleen montakaan, joka olisi yhtä kömpelö, epäintuitiivinen tai aloittelijalle vaikeasti omaksuttava kuin tämän hetkinen faba/40k.

Sen vähän perusteella mitä käsitän nyky 40K:sta, ymmärtäisin ettei Riptide ole pelin paras yksikkö, eikä takaa käyttäjälleen oikotietä onneen varautunutta vastustajaa vastaan. Sen sijaan se kyllä on monenlaiselle armeijalle todella vaikea vastus, myös spämmättynä, koska sillä on perin vähän suoria heikkouksia siihen nähden mitä se tekee ja maksaa.

[A.M€nen]

Kuten sanoin, monstereilla ei tulisi yleensä olla 2+ saveja. Ehkä jollain ihan spessutapauksella tai tosi kalliilla upgradella. Ei koskaan defaulttina.

Silti Dread Knightilla se on defaulttina, eikä kukaan ole menettänyt yöuniaan sen takia, eikä se ilmeisesti ole millään tavalla absurdi? koska sillä on yksi woundi vähemmän. 4=business as usual, 5=absurdi.

Niin eikö tämä ole aika Catch-22? AP3 on huono koska pelissä on 2+ save monstereita jotka pitää pystyä kontraamaan.
Vitosedikan aikanahan ei juuri muuta nähnytkään kuin Long Fangeja missileillä.

Eikö se ole aina ollut niin, että ase on hyvä, jos sillä pystyy torppaamaan suuren osan vastustajista? Ja huono jos se ei tehoa oikein mihinkään kunnolla? Sama periaate pätee varmaan ihan kaikkiin maailman peleihin.

Hei, miksi tankin voi tappaa helposti AP3 aseella, mutta Riptideä ei? Selitäppä minulle miten tämä logiikka toimii. Miksi Riptide on kuusi kertaa kestävämpi kuin tankki? Eikö tankkien pitäisi olla, vähän niinkuin by default, pelin kestävimpiä yksiköitä?

tankin voi tappaa AP3 aseella aivan yhtä helposti kuin AP6 aseella. aivan kuten riptidenkin.

miksi riptide on sinun mielestäsi 6x kestävämpi? voitko avata vähän matikkaa. mitä tankkia olet käyttänyt vertauksena joka "helposti kuolee" AP3 aseeseen? mitä asetta olet käyttänyt?

No minusta näyttää siltä ettei tilanne ole millään muotoa erilainen kuin silloin 5. edikan aikana kun seurasin turnausmetaa kohtuu tarkasti. Aina joku armeija ruletti - Örkit, Kaarti, Wuffet, nihdit, Necronit - ja sitten ne syrjäytyivät kun tuli uusia kodekkeja ja kehiteltiin uusia taktiikoita ja sitten lopulta tuli uusi edikka. Se ei tarkoita sitä että tilanne oli ok tai valitus oli aiheetonta.

Oliko tämä uutinen? voin luvata vaarini haudan kautta, että aina joku armeija on kovempi kuin joku toinen, ja sitten ne syrjäytyvät kun uusi kodekki ajaa ohi. Tämä tulee olemaan tilanne. Onko se OK, jaksaako pelata/valittaa, on jokaisen itse päätettävissä, mutta tilanne ei tule muuttumaan.

Se että Riptidestä valitetaan johtuu siitä että sitä pidetään liian kovana.

totta

Joka johtuu siitä että se on liian kova.

korjaus: joka johtuu siitä, että jotkut luulevat sen olevan kovempi kuin mitä se on.

Sille on aivan turha keksiä mitään sen mystisempiä selityksiä.

Myöskin totta

Huipputason turnausmetan siteeraaminen tässä kohtaa ei ole hyödyllistä.

Ei tosiaan näytä olevan, koska jotkut luulevat sen VIELÄKIN olevan kaikista perusteluista ja todisteluista huolimatta kovempi kuin mitä se on.