Turnauslistojen huolestuttava kehitys

[Lord of Carcassonne]

Riptide Wing -formaatiolla. Ei tietenkään takaa voittoa, mutta antaa todella paljon bonuksia Riptideille ilman mitään miinuksia (muuta kuin että minimissään 3 Riptideä oltava).

Öhöm, armeijassa on oltava warlord ja sitä ei taida olla riptide wingissä. Ja sitä paitsi vaikka olenkin Fanaattinen Tau pelaaja niin en kehtaisi tuoda enään itse 3 riptideä enempää pöytään. Armeija listassa ja Imperial armoureissa löytyy muutakin mitä esim itse haluan kokeilla ja käyttää. Nyt innostuin esim taun Breacher tiimistä ja tarkoitus olis hankkia niitä lisää =) . Toivoisin ihmisten kokeilevan enemmän erilaisia listoja. Liian moni pelaa sillä yhdellä hyvin pumpatulla ja samalla kokoonpanolla olevalla listalla. Se vaikuttaa myös ihmisten mieliin jos näkee kokoajan samoja superpumpattuja listoja joka paikassa koska pelaajat eivät itsepäisesti kokeile uusia lista variaatioita.

[Wynn]

Riptide Wing -formaatiolla. Ei tietenkään takaa voittoa, mutta antaa todella paljon bonuksia Riptideille ilman mitään miinuksia (muuta kuin että minimissään 3 Riptideä oltava).

Öhöm, armeijassa on oltava warlord ja sitä ei taida olla riptide wingissä. Ja sitä paitsi vaikka olenkin Fanaattinen Tau pelaaja niin en kehtaisi tuoda enään itse 3 riptideä enempää pöytään. Armeija listassa ja Imperial armoureissa löytyy muutakin mitä esim itse haluan kokeilla ja käyttää. Nyt innostuin esim taun Breacher tiimistä ja tarkoitus olis hankkia niitä lisää =) . Toivoisin ihmisten kokeilevan enemmän erilaisia listoja. Liian moni pelaa sillä yhdellä hyvin pumpatulla ja samalla kokoonpanolla olevalla listalla. Se vaikuttaa myös ihmisten mieliin jos näkee kokoajan samoja superpumpattuja listoja joka paikassa koska pelaajat eivät itsepäisesti kokeile uusia lista variaatioita.

Yks ripsa voi olla warlord jos ei oo charactereita armeijassa. Jos taasen on mitään charruja, sen on pakko olla warlord. (kessut yms)

[Draike]

Bännää yli 3 saman nimen omaavaa MC:tä. Jotain Tyranid pelaajaa joka halus tuoda 4 Flyranttia @ 1500p voinee harmittaa, mutta kovaa kakkaa. 1850 onkin jo haastavampi, siellä kun alkaa 4x Daemon Prince/Flyrant/muu olemaan jo yleisempää, ja siihen on vaikeaa keksiä hyvää vastausta ainakin äkkiseltään.

Riptidejen spämmääminen ei edelleenkään herätä kauheesti respectiä, niin helppo ja nobrainer valinta vieläpä formaatiossa joka ei aiheuta kauheasti valinnanvaikeutta, toisinkuin jotkut muut kovat setit. Turnauksien kuten muidenkin lajien seurantaan kuuluu kritiikki, piste. Kandee katella joskus joku kisastudio ihan vaikka mistä tahansa lajista, kritiikkiä esitetään, urheilijoiden/osallistujien toimintaa ja strategioita arvostellaan puolesta ja vastaan. Se on turnauksien seurantaa, kandee diilata asian kanssa.

[Lord of Carcassonne]

Okei...luin pikaisesti sääntistä ja perskules, olet oikeassa. Mutta en usko että joku oikeasti toisi noin montaa riptideä. En usko että kukaan muu kuin mä (itellä 9 plus varna) omistaa 9:ää tai useampaa riptideä XD.

Jos samaa monstrous creaturea saa esim 3kpl per armeija kuten runic tossa sanoi niin olen ok sen kanssa.

Mutta tau codex plus IA:ssa on paljon muutakin kivaa mitä haluan kokeilla. Nyt hankinta listalle lähtee breachereitä, stormsurge (vain yksi alkuun) ja täys kolmen unitti ghostkeelejä. Sekä cyclic ion blastereita.

Warp spiderit ovat ärsyttäviä myönnän mutta kyllä ne hengiltä saa.

Musta pelin pahimpia juttuja ovat psyykkerit ja formaationit psyykkereitä jotka saa lähes 100% psychic powerit lävitse ilman että vastustaja saa ne pysäytettyä. Kyllä taunarillakin jäi sormisuuhun kun psyykkerit nollas sen tuhovoiman.

[Oskari]

Codexikohtaisilla rajoituksilla.

Mulla on liikaa huonoja kokemuksia faban ETC-kompeista. Niillä ei saavutettu tasapainoa, vaan ainoastaan rajattiin osa buildeista pois.

Oletko varma? Pelaatko kovinta codexisi ja sovitun sääntöpaketin listaa jos mahdollista? Jos pelaat niin osaltasi kuvaus pitää paikkaansa.

Kyllä, pelaan kovimpia mahdollisia listoja. En silti koe, että toi narkkari-vertaus on aiheeseen sopiva.

Ei huono idea. Tulos on vaan vähän saman kuuloinen kuin sekoittaa paraolympialaiset ja tavalliset keskenään ja sitten palkita vähiten hävinneet vammaiset.

Älä ole noin negatiivinen. Vertaus paraolympialaisiin on ontuva.

[Oskari]

Ja sitä paitsi vaikka olenkin Fanaattinen Tau pelaaja niin en kehtaisi tuoda enään itse 3 riptideä enempää pöytään.

Minä kehtaisin, en vain jaksa hommata yhdeksää riptideä. Myös moni muu kehtaa. En näe mitään väärää siinä, että joku tuo turnaukseen kovimman mahdollisen armeijansa.

Bännää yli 3 saman nimen omaavaa MC:tä. Jotain Tyranid pelaajaa joka halus tuoda 4 Flyranttia @ 1500p voinee harmittaa, mutta kovaa kakkaa. 1850 onkin jo haastavampi, siellä kun alkaa 4x Daemon Prince/Flyrant/muu olemaan jo yleisempää, ja siihen on vaikeaa keksiä hyvää vastausta ainakin äkkiseltään.

Ainakin Turku fanaticin palautteesta jäi sellainen kuva, että suurin osa ei tälläisiä komppeja kaipaa.

Koko 40K-turnauksia ja listojen "juustoisuutta" koskevan keskustelun voisi tiivistää yhteen lauseeseen: jengi itkee täysin laillisten "juustolistojen" pelaamisesta ja kuvittelee, että sosiaalinen paine ja yleinen paheksunta muuttaa asioita. Ei muuta. Menestyvät yksilöt menestyvät, koska he pystyvät ignoroimaan sosiaalisen paineen, ja siksi pyrkimään tavoitteeseensa kaikin mahdollisin keinoin.

[shiwan]

Mulla on liikaa huonoja kokemuksia faban ETC-kompeista. Niillä ei saavutettu tasapainoa, vaan ainoastaan rajattiin osa buildeista pois.

No, jos se lähentää parhaita ja huonoimpia kirjoja keskenään niin silloinhan se toimii paremmin kuin mikään tällä hetkellä.

Kyllä, pelaan kovimpia mahdollisia listoja. En silti koe, että toi narkkari-vertaus on aiheeseen sopiva.

Luulen, että takerrut nyt narkkari-termin negatiivisuuteen etkä katso yhdistäviä tekijöitä. Yksinkertaistettuna molemmat käyttää kovinta kamaa mitä saatavilla on ja aina on haussa vielä kovempaa.

Älä ole noin negatiivinen. Vertaus paraolympialaisiin on ontuva.

Päin vastoin, minähän kannatan sitä ideaa.

Pakko kai se on uskoa ontuvaksi kun perustelu oli noin tyhjentävä.

[Lord of Carcassonne]

Ymmärrän mitä tarkoitat oskari.

En mäkään sinänsä halua rajoituksia. Mä toivoisin että tää linja koskisi myös superheavyjä/gargantuaneja (ei 550pts rajaa.)
Olis kiva päästä esim brass skorpparia käyttää muissakin kuin omissa skaboissa. Mulla on muutama kaveri jotka ovat mun kans samoilla linjoilla.

[Draike]

Koko 40K-turnauksia ja listojen "juustoisuutta" koskevan keskustelun voisi tiivistää yhteen lauseeseen: jengi itkee täysin laillisten "juustolistojen" pelaamisesta ja kuvittelee, että sosiaalinen paine ja yleinen paheksunta muuttaa asioita. Ei muuta.

On muuttanut jo, globaalilla tasolla useassakin tapahtumassa ja paikassa. Mua ei ainakaan kiinnosta, pystyykö joku "menestyjä" olemaan välittämättä kritiikistä. Ei muuta sitä seikkaa että peli on vähän menossa vähän spedeen suuntaan eikä liity siihen oikein mitenkään. Kaikilla on yhtälailla oikeus seurata kilpailullista pelaamista ja kommentoida sitä näkökulmasta riippumatta haluamallaan tavalla.

Mua kiinnostaa kilpailullinen pelaaminen ja siihen liittyvät asiat, ja mun mielestä 7 Riptiden spämmi on silti laimeeta. End of story.

[Hammerheart]

Luulen, että takerrut nyt narkkari-termin negatiivisuuteen etkä katso yhdistäviä tekijöitä. Yksinkertaistettuna molemmat käyttää kovinta kamaa mitä saatavilla on ja aina on haussa vielä kovempaa.

"Sä olet vähän kuin Hitler kun sä olet kasvissyöjä. Miksi loukkaannuit? Mä tarkoitin vaan sitä kasvissyöntiä - en mä muita juttuja siinä meinannut!"

Jos välttämättä haluaa käyttää ontuvia vertauksia, niin kannattaa kuitenkin ehkä ottaa jotain hieman neutraalimpaa. Oletan, että ymmärrät, että ihmiset ottavat niistä vertauksista sitä kontekstia irti, vaikka kuinka yrität verrata vain sitä just yhtä juttua.

Mutta keskimäärin en näe, mitä tuokaan narkkarivertaus tuo yhtään lisää yhtään mihinkään. Miksi pitää tehdä joku vertaus? Miksei voi puhua ihan vain asiasta? Mitä sillä vertauksella saavutetaan?

[Hammerheart]

Koko 40K-turnauksia ja listojen "juustoisuutta" koskevan keskustelun voisi tiivistää yhteen lauseeseen: jengi itkee täysin laillisten "juustolistojen" pelaamisesta ja kuvittelee, että sosiaalinen paine ja yleinen paheksunta muuttaa asioita. Ei muuta. Menestyvät yksilöt menestyvät, koska he pystyvät ignoroimaan sosiaalisen paineen, ja siksi pyrkimään tavoitteeseensa kaikin mahdollisin keinoin.

Tosi hyvä ja neutraali tiivistys! Turnausskenenkin voi tiivistää yhteen lauseeseen: "Voittajat vetää muna pystyssä kun on taas tullut käytettyä tuhat euroa viime kuussa ja pääsee voittamaan 20-0 jotain noboja!" Tiivistetäänkö samalla kaikki muutkin keskustelut? Tulee parempaa ajatusten vaihtoa ja kaikki viisastuvat! "Fluffipelaajat ei saaneet leikkiä riittävästi pieninä ja teatterikorkeaankin on niin samperin vaikea päästä sisään, niin nyt ne purkaa sitä jälkiteiniangstiaan ja luulee olevansa luovia."

[Oskari]

On muuttanut jo, globaalilla tasolla useassakin tapahtumassa ja paikassa.

Nyt alkoi ihan tosissaan kiinnostamaan. Annatko esimerkkejä? On hyvä, että asioille ollaan myös tekemässä jotain, eikä vain valiteta.

Turnausskenenkin voi tiivistää yhteen lauseeseen: "Voittajat vetää muna pystyssä, kun on taas tullut käytettyä tuhat euroa viime kuussa ja pääsee voittamaan 20-0 jotain noboja!" Tiivistetäänkö samalla kaikki muutkin keskustelut? Tulee parempaa ajatusten vaihtoa ja kaikki viisastuvat! "Fluffipelaajat ei saaneet leikkiä riittävästi pieninä ja teatterikorkeaankin on niin samperin vaikea päästä sisään, niin nyt ne purkaa sitä jälkiteiniangstiaan ja luulee olevansa luovia."

Kärjistykseni ainakin osui ja upposi.

En ota kantaa tohon muna pystyssä vetämiseen. Ihmiset voi kiihottua monenlaisista asioista, joten antaa kaikkien kukkien kukkia. Pidetään nyt kuitenkin huolta toisten koskemattomuudesta, vaikka kuinka olisi muna pystyssä.

On toki ihan totta, että moni sijoittaa huomattaviakin summia rahaa figuihin, joilla pelaa turnauksessa. Kilpavarustelu on kilpailun seuraus.

PS: Haluan pelata Revenant titaania + hitosti warp spidereita!

[Angelguard]

On muuttanut jo, globaalilla tasolla useassakin tapahtumassa ja paikassa.

Nyt alkoi ihan tosissaan kiinnostamaan. Annatko esimerkkejä? On hyvä, että asioille ollaan myös tekemässä jotain, eikä vain valiteta.

Turnausskenenkin voi tiivistää yhteen lauseeseen: "Voittajat vetää muna pystyssä, kun on taas tullut käytettyä tuhat euroa viime kuussa ja pääsee voittamaan 20-0 jotain noboja!" Tiivistetäänkö samalla kaikki muutkin keskustelut? Tulee parempaa ajatusten vaihtoa ja kaikki viisastuvat! "Fluffipelaajat ei saaneet leikkiä riittävästi pieninä ja teatterikorkeaankin on niin samperin vaikea päästä sisään, niin nyt ne purkaa sitä jälkiteiniangstiaan ja luulee olevansa luovia."

Kärjistykseni ainakin osui ja upposi.

En ota kantaa tohon muna pystyssä vetämiseen. Ihmiset voi kiihottua monenlaisista asioista, joten antaa kaikkien kukkien kukkia. Pidetään nyt kuitenkin huolta toisten koskemattomuudesta, vaikka kuinka olisi muna pystyssä.

On toki ihan totta, että moni sijoittaa huomattaviakin summia rahaa figuihin, joilla pelaa turnauksessa. Kilpavarustelu on kilpailun seuraus.

PS: Haluan pelata Revenant titaania + hitosti warp spidereita!

Seuraavaan GT:iin mukaan vaan. Mä tuon sen neljä flyrantia ja Härski voi ottaa 9 Riptideä. Sit jos halutaan pelata hyvillä säännöillä varusteltua peliä siirrytäänkin sit tonne warmahordes/infinity-osastoon :) Ei vaan. Vaikka en turnauksissa kärkisijoille pääsekään, niin kyllä listan lähtökohtaisesti pitää voida ottaa vastaa mitä vaan. Turnausjärkkärit mun mielestä asettaa ne rajat minkä sisällä toimitaan. Noihin vois laittaa rajat. Yksi revenant, yksi wk, yksi gargantuan, max kolme prinssiä, riptideä tai flyranttia jne. Me ollaan koko ajan vaan poistettu rajoituksia ja pelit olleet paljon hauskempia. Skenujen pitää myös mahdollistaa voitto monella tavalla rankaisematta armeijabuildista. Tykkäsin viime conin skenuista tosi paljon ja mehän rohmuttiin sama systeemi heti. Kiitos vaan muuten kuka sen kehittikään!

[Hammerheart]

Kärjistykseni ainakin osui ja upposi.

??? Samalla kriteerillä ilmeisesti se shiwanin narkkarivertauskin "osui ja upposi" koska aiheutti reaktion. Hieman epätavallisesti käytät tuota kielikuvaa, mutta ihan vapaasti.

[JiimK]

Tarkoittaako soaiaalinen paine figuyhteisössä tätä sotavasaran mutinaa liian kovista listoista? En tiedä mistä mistä tää tulee, yleensä voiton tavoittelu peleissä sääntöjen sallimissa puitteissa on ihan kaikella tavalla hyväksyttävää ainakin TURNAUKSESSA. Sen lisäksi mun käsityksen mukaan isoimman haloon asiasta nostaa semmoiset ihmiset jotka ei ees yleensä käy turnauksissa.

Oon ihan samaa mieltä et yhden deathstarin armeija tai 9 samaa yksikköä on vähän tyhmää mutta 40k:ssa on kyllä ollut aina epätasapainoa. Joku sattuu tykkäämään eri edikasta kuin toinen.

Huonolla listalla ei voi voittaa kilpailullista turnausta vaikka ois kuinka hyvä tai itkis kuinka paljo tahansa. Kyllä voittoon tarvitaan silti taitoa, oli edikka tai armeijatierit mitä tahansa yleensä samat pelaajat löytyvät turnauksen kärkipaikoilta. Ei siksi että he olisivat jotenki paatuneita vaan siksi että heillä on pelin mekaniikat ja sen hetkisten sääntöjen vaatimat konseptit hallussa.

-Juho

[Draike]

Koko 40K-turnauksia ja listojen "juustoisuutta" koskevan keskustelun voisi tiivistää yhteen lauseeseen: jengi itkee täysin laillisten "juustolistojen" pelaamisesta ja kuvittelee, että sosiaalinen paine ja yleinen paheksunta muuttaa asioita. Ei muuta.

Periaatteessa en oikeestaan jaksais koska tästä seuraa varmaan jotain jankkaamista (jostain suunnasta) ja mua se ei oikeen kiinnosta, mutta;

Se että maailmalla on olemassa edes yksi komppi jossa säädellään pelin tasapainoa todistaa jo itsessään että yleinen paheksunta on muuttanut asioita. Kyllä ne muutokset on yleensä yhteisölähtöisiä. Yksittäinen esimerkki joka riittää kumoamaan väitteen 100%: ITC:ssä on Hellstorm Torrent bännissä, koska se oli kaikkien mielestä perseestä. Yhteisöllinen paine ja paheksunta vaikutti johonkin. Maailman määrällisesti eniten pelatuin formaatti muutti sääntöä sen seurauksena. Done.

Jos taas tarkoitit jotain muuta kuin mitä tuossa lukee (esim. että paine/paheksunta ei muuta WAAC pelaajien käytäntöjä) niin sitä nyt ei yllättäen muuta mikään muu kuin WAAC pelaajan oma päätös.

Oma pointti tässä (for the record) ei ollut että liian kova lista harmittaa, vaan että joku Riptidewingin spämmääminen on niin yksinkertainen tapa tehdä tier1 armeija että lähinnä haukotuttaa. Toinen pointti oli se, että on kohtuu turha olettaa että kaikki turnauksien seurantaan liittyvä on positiivista ja vetää pultteja kun näin ei ole. Ei se mene missään lajissa niin eikä ole koskaan mennytkään, eikä sen tarvitse mennä. On päivänselvää että turneeseen tuodaan kovimmat mahdolliset setit. Se ei mitenkään poissulje sitä että vaikkapa nyt itseni mielestä jonkun setti voi olla tylsä.

Asioita joista pitää ja nauttii voi tarkastella objektiivisesti. Mä voin pitää 'kytkoosta kilpailullisellakin tasolla ja todeta silti että säännöt on surkeasti kirjoitettu, tasapaino huono, ja että peli ei lähtökohtaisesti sovi kilpailulliseen pelaamiseen lainkaan. Voin myös todeta että tästä huolimatta mulla on hauskaa pelin parissa samanaikaisesti eikä siinä ole mitään ihmeellistä, kuten ei minkään muunkaan asian kanssa joissa on sekä hyviä että huonoja puolia.

[Angelguard]

Ei kai täällä itkettäis jos ei hauskaa olis :)

[shiwan]

"Sä olet vähän kuin Hitler kun sä olet kasvissyöjä. Miksi loukkaannuit? Mä tarkoitin vaan sitä kasvissyöntiä - en mä muita juttuja siinä meinannut!"

Jos välttämättä haluaa käyttää ontuvia vertauksia, niin kannattaa kuitenkin ehkä ottaa jotain hieman neutraalimpaa. Oletan, että ymmärrät, että ihmiset ottavat niistä vertauksista sitä kontekstia irti, vaikka kuinka yrität verrata vain sitä just yhtä juttua.

Jos ja kun olen selittänyt vertaukseni laajuuden ja he silti tieten tahtoen pahoittavat mielensä niin vikahan on silloin heissä itsessään. Minua ei voi asettaa vastuuseen sellaisesta asiasta johon minulla ei voi olla minkään sortin vaikutusvaltaa ikinä, kuten nyt sitten vaikka siitä vetääkö joku herneen nenään vertauksesta jonka esitän jollain foorumilla.

Mutta keskimäärin en näe, mitä tuokaan narkkarivertaus tuo yhtään lisää yhtään mihinkään. Miksi pitää tehdä joku vertaus? Miksei voi puhua ihan vain asiasta? Mitä sillä vertauksella saavutetaan?

Keskustelua. Se mikä tässä menee pieleen on itsesikin juuri tuossa kommentissasi harjoittama aktiivinen itse asian väistely takertumalla sematiikkaan (ja monesti ottamalla itseensä koska joku vertasi turnauspelaamisen mentaliteettia turnausten ulkopuolelle vuotavassa muodossaan aivan johdonmukaisesti johonkin mitä yleisesti ei pidetä hyvänä asiana siitä huolimatta että juuri siksi se vertaus kestää tarkastelua. Tai siis "ei kestä" jos kysyy ihmiseltä joka ei halua tarkastella asiaa kriittisesti vaan vaatii asian saavan jonkin sortin pyhän suojeluksen yhteisöltä.)
Vähän kuitenkin huvittaa elvistely tällä sosiaalisen paineen vaikuttamattomuudella kun kuitenkin täysin samaa taktiikkaa ollaan tälläkin foorumilla harjoitettu jo vuosia yrittäen vastakkaista lopputulosta. "Ai miten niin, todisteet?!?" Viimeisimmät jotka muistan lonkalta löytyvät ulkomaisten turnausten seurantaketjusta tonicin ja "eivoimustaakenen" epäonnistuneen shaming tacticin muodossa....paitsi jos ne on deletoitu tai siirretty. Niin ja tietenkin täältä.

[shiwan]

Koko 40K-turnauksia ja listojen "juustoisuutta" koskevan keskustelun voisi tiivistää yhteen lauseeseen: jengi itkee täysin laillisten "juustolistojen" pelaamisesta ja kuvittelee, että sosiaalinen paine ja yleinen paheksunta muuttaa asioita. Ei muuta.

Ai vähän samalla tavalla kuin unbound on järjestäen kielletty turnauksissa vaikka sekin faktisesti on täysin ok tapa pelata tasapisteillä? :D
Ihmiset eivät halua järjetöntä jöötiä kentän vastalaidalle. Turnauslistat ovat sitä monille siinä missä unbound on sitä teille (Paitsi muistaakseni Carcassonnelle). Se ruskea aine haluttaisiin jättää sinne omaan sektoriinsa jossa sillä sitten saa leikkiä ken haluaa, mutta kun se sattuu olemaan nykytyyppistä turnauspatukkaa niin sen vuotaminen "toisen luokan pelaajien" keskuuteen pitäisi kuitenkin ottaa avosylin vastaan eikä muusta saisi edes keskustella. ;)

[Hammerheart]

Mutta keskimäärin en näe, mitä tuokaan narkkarivertaus tuo yhtään lisää yhtään mihinkään. Miksi pitää tehdä joku vertaus? Miksei voi puhua ihan vain asiasta? Mitä sillä vertauksella saavutetaan?

Keskustelua. Se mikä tässä menee pieleen on itsesikin juuri tuossa kommentissasi harjoittama aktiivinen itse asian väistely takertumalla sematiikkaan (ja monesti ottamalla itseensä koska joku vertasi turnauspelaamisen mentaliteettia turnausten ulkopuolelle vuotavassa muodossaan aivan johdonmukaisesti johonkin mitä yleisesti ei pidetä hyvänä asiana siitä huolimatta että juuri siksi se vertaus kestää tarkastelua.

Jos lähdet opiskelemaan tai muuten vaan funtsit vähän enemmän viestintää, niin aika nopeasti tulee vastaan ajatus siitä, että se ei ole yksisuuntainen tie. Jos viestintäsi jatkuvasti epäonnistuu on melko helppoa löytää se yhdistävä tekijä ja sitten ehkäpä miettiä, että voisikohan sille tehdä jotain. Ja se yhdistävä tekijä siis ei ole, että kaikki keskustelukumppanisi ovat ääliöitä ;)

Koska ihan totta, jos vertaat jotakuta Hitleriin kasvissyönnissä, niin aika tynnyrissä kasvanut kasper saat olla, jos et ymmärrä, että keskustelu ei siitä välttämättä jatku sinne suuntaan minne halusit vaikka kuinka painottaisit aikomuksiasi ja syyttäisit muita.

Olet tässä asiassa vähän kuin virus tai mätäpaise - nekään ei koskaan näe omassa toiminnassaan mitään vikaa. Ja nyt siis viittaan vain tuohon ominaisuuteen sivuuttaen muut viruksiin tai mätäpaiseisiin liittyvät konnotaatiot.