Faban säännöt uusiksi.

[Musta Setä]

Mutta tuossahan pitää huomioida se että useimmat keskiaikaiset ja antiikin taistelumuodostelmat perustuivat juuri saman aseen ja puolustuksen yhteispeliin, komentajien kuitenkin pitää tietää mitä yksiköt voivat tehdä ja mitä eivät, ja sotilaiden pitää tietää että vieressä olevaan toveriin voi luottaa eikä tämä ole joku kahdenkäden kirveellä huitova nelsoni, ja näin pistä omaa sivustaasi turvattomaksi....esimerkiksi kreikkalainen falangihan perustui juuri siihen että kaikki tekivät samaa ja tiesit luottaa muihin, jos tämä kyky hajosi, tuhoutui koko falangi.

Esimerkiksihän kilpisuojan antaminen oli hyvin tärkeää joukoilla, jotka käyttivät ns. tornikilpiä, koska usein taistelijan täytyi luottaa oikealla puolella seisovaan omaan suojaukseensa, ja koska kaikki oli koulutettu samoin ja samoihin varusteisiin, pystyivät he myös. Vanhanaikainen taistelu, vaikka mies miestä vastaan olikin, oli myös paljon muuta kuin henkilökohtainen miekanheilutustaito.

Noita kahdenkädenaseilla pilpattajia ja tällaisia tietysti voisi olla sivuilla, muttam ikä on heidän selviytymistodennäköisyytensä jos heitä jokunen on vaikka keihäsvallia hajoittamaan? Empirellähän tämä jo pelissä toteutetaan detachment-säännöillä, ja ne eivät ole ''pari miestä eri aseilla'' vaan pienempiä yksiköitä pääyksikköä tukemassa, ja näin sen itsekkin enemmän näen.

[naran]

Mielestäni WH:n suurin ongelma on vuoropohjaisuus. Ampuva armeija vastaan lähitaisteleva, ja aloitus voi olla aika ratkaiseva. Vaihtoehto voisi olla vaikkapa taistelusuunnitelman luominen, eli paperille kirjataan mitä joukot tekevät. Sitten liikuttaminen tehtäisiin yhtäaikaa, jos yksiköiden reitit kohtaavat syntyy tappelu. Tämä mahdollistaisi mm. yhtäaikaiset charget. Ampuminen tapahtuisi samoin (kohteet yksiköille ylös, laukaukset yhtaikaa) Tai vaihtoehtoisesti homma voisi mennä vuorotellen yksikkö kerrallaan siirrellen. Tai joku initiativearvonta...

Sitten näihin päähänpistoideoihin:
-Lyömisjärjestystä voisi muokata iniativepohjaiseksi. Omaan initiativeen saisi boonuksia toiminnan ja varusteiden mukaan. Esm. perus I3, chargaamalla +1 (ratsuväki +2?), keihäästä +1. Vastaavasti muurin puolustaminen +1, higher ground +1 jne... Ja yhtäaikaa lyöminsen pitäisi olla mahdollista.
-Breaksäännöt enemmän 40k suuntaan. Enemmän tappoja voittaa. Häviöstä pienemmät miinukset kuin nyt. Esm. vihollisella enemmän rivejä kuin itselllä -1, alivoima -1, kyljessä -1, takana -2 Ratsuväellä voisi olla rynnäköidessään shokkiarvo, miinukset tuplaantuisivat.

[Zherec]

ja sitten pitäisi olla niin että jokaisella sotamiehellä on nimi, tilitiedot, oma fluffi, vaimon fluffi, lasten fluffi, itse tehty ase(Tämä voitaisiin luoda niin että ainoastaan jos tällä hepulla on jonkun sortin yhteyksiä seppään niin voisi olla jopa hyvä miekka joka tietysti antaisi ennemmän mahdollisuuksia onnistuneisiin lyönteihin), haarniska (hahmolla olisi vain vaatteet mikäli vaimon fluffissa ei esiinny erityistä erikoistumista vaatturin alalle)... Gimme a break. Eikö tuollainen mene jo yli. Täytyykin tästä ryhtyä luomaan tuota, katsotaan kuinka moni sitä pelaisi.

[Burana]

Huh, suurin osa väestä on jo kuollut ennen kuin saat tuon valmiiksi. Eikä loputkaan saa elinaikanaan sääntöjä opeteltua.

Semmonen muutos sääntöihin olisi mielestäni näin kääpiöpelaajana hyvä, että tuo viimeinen missfire-hommeli poistettaisiin. Siis se jossa tykki räjähtää.

Karmeaa kuvitella, että ainakun se tykki räjähtää, vetäsee joku engineer-raukka jossakin partansa punaseksi ja lähtee puolipukeissa jahtaamaan peikkoja vuorille.

[Rokottaja]

-Lyömisjärjestystä voisi muokata iniativepohjaiseksi. Omaan initiativeen saisi boonuksia toiminnan ja varusteiden mukaan. Esm. perus I3, chargaamalla +1 (ratsuväki +2?), keihäästä +1. Vastaavasti muurin puolustaminen +1, higher ground +1 jne... Ja yhtäaikaa lyöminsen pitäisi olla mahdollista.

Tällainen tekisi pelistä melkoista plus- ja miinus laskua, niinkuin taistelun tuloksen laskeminen melkein jo nyt on (mulla on kolme rankkia, kaksi kaatoa ja lippu... Mä kuitenkin voitin, koska mä oon korkeammalla ja mua on enemmän. Lisäksi on mullakin lippu, kaksi kaatoa ja kolme rankkia... Mun lippu tuottaakin D3 combat resoa... Mun lippu tuottaakin D3+1, lisäksi mä chargesin sua reariin, et nii et... Mut mun yksikkö onki Anbreikkabul, et nii et...).

[Rune]

Minäkin omista bofferointi kokemuksistani voin sanoa, että yhtään huonommalla couragevaluella (voisin sanoa vaikka gobeliinit) voi tulla aika hätä nopeasti, kun iso mies raskaalla kahdekäden aseella rynnistää päin karjuen kuin raivo härkä. Siinä on minullakin lähtenyt jalat ihan väärään suuntaan. Mutta välittömästi kun homma alkaa mennä sellaiseksi, että kumpikaan ei ole varsinaisesti tulossa päin, vaan molemmille taistelijoille tulee pieni välimatka toisiinsa sekunniksikaan, niin aseen laatu ei pahemmin vaikuta.

Sitten vielä, kilpi+pitkä yhdenkäden ase on todella voimaa, mutta me emme sellaisia käytä ihan vain ylivoimaisuuden takia. Seuraavaksi paras yhdistelmä on miekka ja kirves, tämä yhdistelmä on huomattu niin mahtavaksi yhdistelmäksi, ettei paremmasta juuri väliä. Kyllähän se tietty sitten, mitä pitempi ase, sen pienempi mahdollisuus vastustajalla päästä lähelle. Mutta se str ei ole kuin isoissa mätöissä se ratkaiseva tekijä. Attackit sen määräävät yksi tai kaksi yhtä vastaan. Ennätin tässä jo unohtaa, että mitä ajoin tällä takaa... Mutta edittaan sitten jos muistan.

[Musta Setä]

siis meinaat että -boffereilla- paras yhdistelmä on miekka ja kirves (sisi ymmärrän tästä että kahta asetta käytetään yhtä aikaa), mutta sanoisinpa että rykmentti-rykmentti taistelussa (ja oikeassa taistelussa ei pahalla boffaajille) kahden aseen vispaaminen rasittaa käyttäjää todella paljon, ja itse asiassa rivistökäytössä varmaankin melkein mahdotonta, koska ymmärtäisin että tämä vaatii aika paljon tilaa? Lyömämeikka kuitenkin painoi (painaa, miten vain) sellaisen 1-1.5kg, ja taistelukirves jo luultavasti 2kg, vaikka tämä ei suoraan tunnukkaan paljolta niin siihen täytyy miettiä niiden vispaaminen yhdessä ja itse taistelukin kun teräs terästä, ja luuta, vastaan iskee...

Mikähän oli tarkoitus? Enpä tiedä, minäkin jään miettimään

Sen vian sanon että mielestäni kaikkien joukkojen jotka käyttävät kahta asetta pitäisi olla joko skirmishereitä tai sellaisia herdejä kuten beastmenejen perukset...

[Teräratas]

Kaksintaisteluissa toki korostuu aseiden erot huomattavasti, mutta enpä haluaisi claymorella varustettuna lähteä ottamaan matsia jotain rapierin käyttäjää vastaan... Eli kyllä nopeus monesti vie voiton terän pituudesta. Kahdenkäden aseet kun vievät helposti käyttäjäänsä, niin puollustus on liki olematonta. Ja kuntokaan ei varmaan edes kokeneella sotilaalla kovin pitkään riitä.

Itse en ehkä laittaisi 2k asetta lyömään aina viimeisenä, vaan jotain 2x str, ja yksi ainoa hyökkäys. Melkein sanoisin, että kahden käden aseilla lyödään aina ensin, huti vain sitten kostautuu nopeasti. Vaikka onhan niitä hienovaraisiakin 2k aseita tehty...

Miekka+kilpi, keihäs+kilpi ja hilpari taisivat olla ne toimivimmat eurooppalaiset aseet peruskoulutetun jälkaväkiryhmän käytössä? Greatweaponit olivat sitten ilmeisesti eliitimpien ryhmien aseita, ja noilla oli oletettavasti melkoinen shokkivaikutus, eli maajussit murtuivat jo ennen ensimmäistäkään iskua. Sama taisi tapahtua ratsuväkirynnäköissä. Luultavimmin keihäsmuuriin tehty ratsuväkirynnäkkö olikin melkolailla tuhoon tuomittu, mikäli vastaanottajat eivät paenneetkaan alta?

[Rokottaja]

Itse en ehkä laittaisi 2k asetta lyömään aina viimeisenä

Eihän Great Weaponilla lyödäkkään aina vikana. Jos chargettaa niin saa lyödä ekana. Sehän on ihan realistista. Chargessa ehtii pistää aseen koholle lyöntiasentoon. Sitten häsyssä tilanne saattaa olla niin, ettei great weaponilla voikaan huitoa ihan miten sattuu (jos heiluttelee sitä lakaisutyyliin, niin omat saavat osumaa. Jos takoo pään yläpuolelta, se vie voimaa ja jos ei osu, niin sepä vasta kohtalokasta onkin.)

Mietityttää vain, että mitn tuolla lyömämiekalla oikein tapeltiin? Luulisi, että vaatii aika paljon voimia huitoa yhdenkäden miekalla, jossa on pitkä ja painava terä ja suht. lyhyt kädensija.

[Rune]

Asetta on aina vaikea käsitellä, jos terä on paljon kahvaa painavampi. Mutta vaikka aseen kokonaispaino lisääntyisi, ja paino tasaantuisi kahvan (ja mielummin vielä kahvan takaosan) ja terän välille, niin aseen käyttö helpottuu aivan älyttömästi, sanon nyt kokemuksesta. Jopa painavalla aseella on helppo torjua iskuja, jos ei vaadi yletöntä voimaa nostaa vain terää siihen iskun eteen. Ja iskujahan sillä isketään, ei lyömämiekoilla pistetä, jonka tehokas osaaminen vaatii joko kevyen aseen tai julmettomat voimat. Kyllä lyömämiekoilla pystyy ihan hyvin taistelemaan.

[Nostra]

Lyömämeikka kuitenkin painoi (painaa, miten vain) sellaisen 1-1.5kg, ja taistelukirves jo luultavasti 2kg, vaikka tämä ei suoraan tunnukkaan paljolta niin siihen täytyy miettiä niiden vispaaminen yhdessä ja itse taistelukin kun teräs terästä, ja luuta, vastaan iskee...

Tuosta lainauksesta poimisin esille nuo painot. Mielestäni ne menevät hieman hakoon. Miekan paino ehkä vähemmän, mutta siltikin miekka painoi enemmän. Toisekseen, riippuen kirveestä, niin painoa oli pienellä heittokirveellä ehkä jotain 2+ kg, puhumattakaan isommasta taistelukirveestä. Usein elokuvissa näkee, kun mies huitoo kirveellä kuin ilmaa vaan, ja toisekseen näkee sen, kun esim. ratsastaja pyöräyttää miekkaa sormiensa välissä. Tätä en pidä kovin realistisena alkuunkaan. Miksi miekkaa pitäisi pyöräyttää? jotta se voisi pudota? Oudoksuttavaa.
Se, mitä tällä ajoin takaa, en tosiaankaan tiedä. Älkää kyselkö.

Järjenmukaisena pidän kyllä sitä, että isot aseet lyövät viimeisenä. (eikö se näin mene, vai meneekö?) Tätähän voidaan muuttaa pikkusäännöillä, kuten Swordmaster of hoetheilla, eikös nuo iske iniativen mukaan? näin ainakin muistelisin.

Tuossa Rokottaja ihmetteli, miten lyömämiekalla tapeltiin. Luulisin, että tässä on hyödynnetty kilpeä -- ja kuten Rune selitti -- miekka on ollut hyvin tasapainotettu. Mutta, jos miekan painopiste on hieman kädensijan "jälkeen", terän puolella siis, niin eikö lyödessä kasaantuva voima silloin pienene? Eli siis mitä lähempänä kädensijaa painopiste on, niin sitä "pienempi" voima saadaan lyödessä? Menikö oikein?

[Zherec]

Ensinnäkin sitä miekkaa ei sormien välissä pyöräytetä, rannetta siinä liikutetaan. Ranne tekee pienen pyörähdyksen joka ei vaadi suuriakaan voimia ratsastajalta koska miekka painonsa vuoksi "nostaa" itsensä pienellä liikkeellä takaisin ylös. Miekan pyöräyttäminen saattoi olla samanlainen asia kuin se että pikajuoksia katsoo ylöspäin ja tekee ristin kädellään ennen juoksu suoritusta. Eli siis vain ja ainoastaan psyykatakseen itseään.

[Teräratas]

Miekan pyöräyttäminen saattoi olla samanlainen asia kuin se että pikajuoksia katsoo ylöspäin ja tekee ristin kädellään ennen juoksu suoritusta. Eli siis vain ja ainoastaan psyykatakseen itseään.

Juu, ranteellapa hyvinkin, ja helpostihan se tosiaan pyörähtää.
Vastustajan "psyykkaaminen" lienee myös ihan hyvä syy. Antaa kuvan aseen hallinnasta.

Noista suuraseista vielä, että luulenpä vähän, että great weaponilla lyötäisiin puollustaessakin ensin, poislukien peitset ja keihäät. Tuo osuminen vain tosiaan on suurempi ongelma.

Hyvin tehty miekka tosiaan on tasapainotettu huolellisesti, ja monissa yhden käden miekoissa onkin melkoinen vastapaino kahvanpäässä. (Eurooppalaiset) kahden käden miekat sitävastoin eivät tietääkseni ole erityisemmin tasapainossa, joten niillä huitominen on huomattavan paljon voimia kuluttavampaa. Sama pätee ymmärtääkseni kirveisiin, nuijiin ja vasaroihinkin. Noilla ohi lyöminen mitä ilmeisimmin kostautuu varsin pikaisena vastaiskuna. Ainoa keskiaikainen ase, jonka käytännöllisyys on minulle oikeasti mysteeri, on flail. Olen edelleen sitä mieltä, että tuo on vaarallisempi käyttäjälle kuin viholliselle. Ratsuväen aseena sen voin kuvitella, mutta jalkaväelle en kyllä ikinä noita jakaisi.

Mutta kaiken kaikkiaan, ihan hyvin FB eri aseet mallintaa, kun puhutaan isosta kaavasta, ainoastaan great weaponin tekisin toisin, mutta sekin toimii kyllä noinkin. Lisäksi näkisin mielelläni keihäsjoukkoja, jotka voivat heittää keihäänsä, tai hyljätä sen ensimmäisen taistelukierroksen jälkeen, ja vaihtaa miekka+kilpi yhdistelmään. Tietääkseni esim. roomalaisten keihäs oli tarkoituksella tehty niin, että se oli kertakäyttöase, joka parhaimmillaan tappoi kauempaa, ja huonoimmillaankin jumittui vastustajan kilpeen, tehden siitä epätasapainoisen, ja siksi liki hyödyttömän.

[Rune]

Niin no, en nyt psyykkaamisesta tiedä, mutta minulle on ainakin tullut jo tapa siitä, että heti kun saa käteensä jotain hieman painavampaa ja kättä pidempää, niin se pitää pyöräyttää ranneliikkeellä. Se on jo refleksi. Yhdestikin juttelin kaverieni kanssa jossain, ja pyöräyttelin siinä hajamielissäni jotain pidempää puukepukkaa, ja sitten kaverit kysyvät, että miksi ihmeessä sinä tuota pyörittelet tossa? Ai mitä minä pyörittelen? En minä mitään pyörittele? aika varmasti se on useidenkin kohdalla se sama homma. Se on vain tapa. Näyttää leffoissa hienolta.

[Teräratas]

Niin no, en nyt psyykkaamisesta tiedä, mutta minulle on ainakin tullut jo tapa siitä, että heti kun saa käteensä jotain hieman painavampaa ja kättä pidempää, niin se pitää pyöräyttää ranneliikkeellä. Se on jo refleksi. Yhdestikin juttelin kaverieni kanssa jossain, ja pyöräyttelin siinä hajamielissäni jotain pidempää puukepukkaa, ja sitten kaverit kysyvät, että miksi ihmeessä sinä tuota pyörittelet tossa? Ai mitä minä pyörittelen? En minä mitään pyörittele? aika varmasti se on useidenkin kohdalla se sama homma. Se on vain tapa. Näyttää leffoissa hienolta.

[OT] Jostain käsittämättömästä syystä minunkin on tehtävä tuo, jos otan miekan käteeni. Kai siinä tulee mukavasti puntaroitua painoa samalla, tai jotain... Tai vain kun se on coolia [/OT]

[Elminster]

Mitä itse olen kirjallisuudesta "imenyt" tietoa on, että miekkaa pyöritettiin pelottaakseen heikompia vastustajia jotka eivät osanneet käsitellä aseitaan.

[Musta Setä]

Herra Nostradamukselle, taas historianopettajani sanoin, nyt poika haukkasit paskaa. Nuo painot mitä ilmoitin, joskin kirveestä en mene vannomaan, ovat OIKEITA. Oletko ikinä pitänyt miekkaa kädessä? Minulla roikkuu seinälläkin sellaisia pari, ja keskiaikainen lyömämiekka ei todellakaan painanut kuin 1-1.5kg, bastardimiekka 2-3kg ja kahdenkädenmiekat siitä ylöspäin. Mitä sinä luulet, möhkälöitynyttä metalliako ne sepät iskivät miekkoihin? Nykyaikaiset asesepät eivät edes osaa valmistaa niin hienoja aseita kuin tuolloin osattiin. Eihän aseen teho perustu siihen täysin miten painava se on, vaan miekoissa miten se leikkaa, ja 1300-luvusta ylöspäin miekoissahan oli vinoneliön muotoinen terä, ja veriuran keskus saattoi olla alle puolen sentin paksuinen. Usein terä, vaikka kapenikin ylöspäin, on sieltä raskaampi, kuten näkyy jo veriurista, jotka ''häipyvät'' kärkeen mentäessä, ja ponsihan miekoissa usein on pitkä ja suhteellisen painava antamaan tälle vastapaino.

''Täydellinen'' lyömämiekka on näin ollen se, joka ei rasita painollaan, terä on mahdollisimman leikkaava painotukseltaan ja muodoltaan ja miekka on täysin tasapainossa muutenkin kädessä ollessaan.

Se, että terä on niin paljon pidempi kuin kahva (joskin useissa bastardimiekoissa kahva on hyvinkin pitkä, joskin usein näissä ponsi luo suuren osan kahvasta, ja tällöin se oli usein ontto), ei meinaa mitään painossa. Mestariseppä oli se joka pystyi tekemään tasapainoisen aseen. Eurooppalaiset eivät tällä alalla tosiaan mestareita olleet, arabitekoiset aseet olivat usein paljon parempaa laatua heidän kehittyneen matematiikkansa ja valamistaitonsa ansiosta. Joskin tietenkin Euroopassakin oli mestaripajoja, Italian prinssikunnissa ja Espanjassa enimmäkseen.

Ja heittokirveissä on raskaampi pää kuin iskukirveissä, jos et tätä tiennyt? Iskukirves on useinkin kevyempi, koska se on oman voimasi perusteella, heittokirveessä taas täytyi olla tarpeeksi voimaa panssarin läpäisyyn.

Ehdottaisin että aseista ei hirveästi kannattaisi alkaa minulle...ei millään pahalla, riehaannun vain aina kertomaan faktoja kun mainitaan

*krhm*

anteeksi että tämä nyt ei liittynyt topikkiin...

[The Unforgiven]

Mun mielestä on jotenki epärealistista, että Lancen vaikutus on käytännössä sama kuin Greatweaponin vaikka sen strenan saakin vain chargessa. Ajatelkaa mitä tapahtuu kun joku Nihti tulee sairaan nopeesti sua päin ja tökkäsee sen lancen susta läpi. Mun mielestä siihen ainakin joku killing blow

[Zymeth Salkir Dkhan]

Tämä keskustelu alkaakin mennä asevarustelun urille, joten pistän vähän omaa keskiajan asetietoa sekaan:

Puolen metrin keihäs: Ns. irlantilainen keihäs, löytyy monilta heidän tarusankareiltaan ja käytettiin heittoaseena, mutta myös lähitaistelussa. Ase on yksi parhaimpia panssarinrikkojia, mutta hankala käyttää. Vaatii tilaa ympäriltä. Jopa viikingit kunnioittivat. (Ei javelin.)

Keihäs: Helppo valmistaa ja halpa. Käyttö ei vaatinut koulutusta, joten talonpojille annettiin yleisesti.

1k-miekat: Miekka ja kilpi oli yleinen ammattisotilaiden ja upseerien ase keskiajalla, vaatii koulutusta, suojautuminen vastustajalta helppoa, joten suosion ymmärtää.

2k-aseet: Kirveitä tai miekkoja, mutta yksi tarkoitus. Rynnäköidään päin ja heilutetaan asetta, kova panssaroituja vihollisia vastaan, mutta pitkitetyssä taistelussa vain tiellä.

Flail: Viljavarstasta kehitetyt aseet eivät olleet hirvittävän yleisiä, joten niitä esiintyi taistelukentällä yksilökäytössä ja kaksintaisteluaseina. Murskaavista aseista ehkä tuhoisin ison painon takia.

Halberdi: Ammattisotilaan keihäsvastine, voitiin käyttää keihäänä tai kirveenä, pitkän varren takia osoittautui hyväksi ratsuväkeä vastaan.

No siinä yleisluonteista aseista, jätän pois ne joista en tiedä ja pitkän matkan aseet. Aikaisemmin mainitsemani kaksiteräinen miekka, oli Darth Maul-tyylinen ase ja taitaa mennä Aasiaan. Myös yllä mainituista esiintyy eri puolilla Eurooppaa eri variaatioita.

[Musta Setä]

Jos aseista ruvetaan huomioimaan, varsijousihan on täysin epärealistisesti mallinnettu...jos realistisesti katsottaisiin osunut laukaus tappaisi ihmisen kokoisen kohteen panssarista huolimatta saman tien...eli instant deathan kuulostaa hyvältä, mutta muutetaan samalla pitkäjouset ampumaan 6xmultiple shotit (joskin ei yhtään miinusta ampumisheittoon).

Näin saataisiin noistakin aseista vähän realistisemmat...pelimekaniikka vain ''saattaisi'' kärsiä...

Peitsikinhän on epärealistinen kuten pari postia sitten sanottiinkin, eli osuman pitäisi olla automaattinen vastustajaan jos tällä ei olisi keihästä tai seivästä, ja haavoittaa kaikkea lohista pienempää aina 2+, ilman panssariheittoja...

Tämäkin kuulostaa upealta pelimekaniikan kannalta...