House Rule - extra shooting for archers

[Murhe]

Olen muutaman kerran foorumilla ehdottanut ratkaisua nykyistä edikkaa vaivaavan jousiammunnan tehottomuuden korjaamiseksi.

Ratkaisu on sinällään melko yksinkertainen, mutta koska ammuntaa harrastavat hyvin erityyppiset armeijat, on suhteellisen vaikea arvioida toimiiko ratkaisu käytännössä. Toivoisin siis, että foorumin kokeilun haluiset pelaajat testaisivat käytännössä miten ehdotukseni toimii.

Sääntöehdotus jousten tehon korjaamiseksi:

Nämä säännöt koskevat vain jousia (short bow, bow, long bow) eivätkä muuta muiden ampumisaseiden sääntöjä. Myöskään maagisten jousien (Bow of The Seafarer, Asp Bow, etc, etc) ampuminen ei muutu.

Normaalin ampumisen lisäksi jouset voivat näillä kokeellisilla säännöillä ampua vihollisen ampumisvuoron lopuksi, kun vihollinen on saanut oman ampumisen loppuun. Vihollisen vuorolla tulevaan ampumiseen tulee -1 modificaatio osumiseen ja lisäksi kaikki normaalit ampumiseen liittyvät säännöt pätevät.

Kuitenkin on syytä huomata, että liikkumisesta tulevat miinukset eivät vaikuta vihollisen vuorolla, jos liikkuminen itse ei ole tapahtunut vihollisen vuoron aikana. Esim. mistcastin (heittotuloksella 4) läpi päässyt ylimääräinen liikutusloitsu. Myöskään omalla vuorolla tapahtunut marssiminen ei estä ampumasta vihollisen vuorolla.

Mikään yksikkö ei kuitenkaan voi tehdä Stand & Shoottia ja ampua saman vuoron shooting phasella! Jos yksikkö on tehnyt Stand & Shootin on se jo ampumisensa suorittanut, eikä kerkeä ampua toista kertaa saman vuoron aikana.



Jos haluat kokeilla niin toivoisin koe peleissä sinun käyttävän paljon jousiammuntaa. Listan koostumusta ei ole määritelty. Tässä tapauksessa saatte toimia paholaisen asianajajina, joten hyödyntäkää mahdollisimman paljon tätä sääntöä, jotta selviäisi onko se rikki miten pahasti.

Goblineilla voisi ottaa huoletta 40 - 60 archeria, Breteille 40 (nämä antavat hyvän edun deploymentissä ja ilmeisesti nuoliakin saa vuoroparin aikana vihollisen niskaan 80).

Testattavat armeijat (erityisesti nämä, muutkin voivat kokeilla):
-Suurhaltiat
-Bretonnialaiset
-Tomb Kingit
-Wood Elffit
-Orcs & Goblins!!!


Miten toimia:

1. Sovi vastustajasi kanssa, että pelaatte pelinne kokeellisin säännöin, jotta hän osaa varautua oman listansa suhteen ampumiseen. Voitte tietysti myös sopia, että kokeilette miten ylimääräinen ampuminen vaikuttaa normaaleihin.

2. Nämä säännöt koskevat vain jousia (short bow, bow, long bow ja jos wood elffeillä on omia "tavallisia" jousia niin niihin saa sääntöä kokeilla myös). Mitkään maagiset jouset eivät säännöstä hyödy myöskään vaan ne ampuvat ainoastaan normaalien sääntöjen puitteissa.

3. Keskustelkaa pelin jälkeen mikä rooli ampujilla oli pelissä. Oliko ampuminen miten tehokasta ja muuttiko se pelin tasapainoa? Tuntuuko hinnoittelu oikealta uuteen tehoon nähden? Saitteko paniikkitestejä vihollisen shooting vuorolla aikaiseksi ja millaisia uniitteja vastaan? Onnistuuko jousien aiheuttaman uuden uhan eliminoiminen? Tehkää muistiinpanoja ja havaintoja.

4. Lähettäkää havaintonne minulle. Joko privana tai sähköpostitse ( [email protected] ).[/b]

[Druzhina Captain]

Voisitko myös hiukan perusteella, miksi ehdotat nimenoman sellaista muutosta? Muista viestistä ymmärsin, että archerit ovat hintaansa nähden alitehoisia. Minua kiinnostaa, miksi nimenomaan vastustajan vuoron aikana ampuminen eikä esim. jonkinsortinen inderect fire? Jos takana on jotain historiaan viittauksia, olisi kivaa kuulla niistäkin.

[Ari]

Perinteisestihän jousiampujat tökkäsivät nuolet eteensä maahan pystyyn, siitä ne saivat napattua nuolet nopeasti jolloin vikkelä kaveri ehti ampua aikapaljonkin.

[Qhayshu]

Itse en ole sitä mieltä, että jouset ovat liian tehottomia. Toisaalta pelaan itse chaoksella niin ehkä sekin on osa syynä siihen.

[Maedhros]

Itse en ole sitä mieltä, että jouset ovat liian tehottomia. Toisaalta pelaan itse chaoksella niin ehkä sekin on osa syynä siihen.

Saattaapa johtua siitä. Kyllä hymysi hyytyisi, jos katsoisit 13 pistettä/modeli maksavia HE Archereita, joilla harvoin pystyt edes yksinäistä Necromanceria ilman Wardia tai ratsua, joka seisoo lähirangella, tappamaan. Ei ole todellakaan kustannustehokasta. Strena kolme ja päälle kallis hinta vie kaiken innon pelata näillä.

[Ar-Senator]

Nykyiselläänhän tavallinen jousi ampuu paikallaan yhtä nopeasti kuin esim. varsijousi, joka ei ole realistista.

Mutta toisaalta kun vertaa repeater crossbowhun, jonka pitäisi olla nopeampi kuin tavallinen jousi, niin näillä säännöillä niiden nopeus on suunnilleen sama paitsi että repeaterilla voi stand&shootata paremmin kuin tavan jousella, ja sillä saa -1 to hit joka nuolella. Tietysti repeateriakin voisi muuttaa, vaikkapa 3 nuolta -2 modifierilla, mutta silloin se on varmaan liian tehokas.

Mielestäni tämä on kyllä kokeilemisen arvoinen idea, sitä pitää vain jalostaa jollain tavalla.

[Druzhina Captain]

Mutta toisaalta kun vertaa repeater crossbowhun, jonka pitäisi olla nopeampi kuin tavallinen jousi, niin näillä säännöillä niiden nopeus on suunnilleen sama.

Katselin kerran kun kaveri ampui oikealla pitkällä englantilaisella jousella. Se ampui minuutissa yli 30 nuolta, mitä tekee nuoli alle 2 sekunnissa. Jos maalina olisi ihmismuotoinen taulu eikä keppi, niin kahta-kolmea lukuunottamatta kaikki nuolit osuisivat maaliin. Mikään crossbow ei pysty samaan ei edes repeater crossbow. Crossbowin lataaminen vie aikansa.

[Maedhros]

Crossbow=Jalkajousi? Jos näin on, niin ei ole mitään mahdollisuuttakaan ampua yhtä nopeasti kuin jousella. Jo lataaminen vaati paljon voimaa ja aikaa. Uskoisin, että crossbowt kehitettiin suuremman tuhovoimansa vuoksi.

[Wanderer]

Lisäksi on kiva verrata GW:n asettamia esineiden hintoja, jotka siis kulkevat pienen Army Builder selailun ja laskimen käytön jälkeen seuraavasti (ainakin BS 3 - 4). HUOM Jokaisesta pisteestä BS:ssää hintaan +1

Hinnat BS 3:lle
Short Bow 3 (luulen, että O&G saa 1 pts alennuksen animositystä)
Bow 4 (sama kuin edellä)
Long Bow 5
Handgun 5 (dwarf HG tosin 7 pts)
Crossbow 5
Repeater Crossbow 5 (Delfellä maksaa 6)
Linko 3 (rottaorjille 2:lla, BS2)

Eli GW:n mielestä long bow on lähes yhtä hyvä vehje kuin repeater crossbow. Enpä oikein usko. Koko tuota jousien hinnoittelua tulisi kaikkien jousten kohdalla muuttaa, toisaalta BS ei näy rivimodelien pistehinnoissa niin kuin muut statit.

[Murhe]

Yleisesti ottaen olen nähnyt parannusehdotuksia, jotka perustuvat joko stattien parantamiseen tai sitten ampumissääntöjen uudelleen rukkaamiseen.

Indirect tulitus ei vaikuta oikein uskottavalta ja ampuvien rankkien lisääminen ei oikeastaan lisää ampumisen tehokkuutta. Ymmärrettävistä syistä ei myöskään strenaa voi nostaa, koska pelin mekaniikka vaatisi varsijousten ja pyssyjen tehon nostamista. Yhden muutosrajan muodostavat multiple shot aseet kuten repeater crossbowit.

Ratkaisuksi ei siis käy tehokkaampi ampuminen. Toisaalta ampumismäärän lisääminen ei käy yksinkertaisesti. Pistehinnan korjaaminen olisi yksi tapa, mutta mieleeni tuli, etttä käydäänhän lähitaistelua kahdella vuorolla, joten miksei jousilla voisi silloin ampua.

Sinällään tulen jakaminen kahdelle vuorolle lieventäisi tehoa, koska voittojahan ei saada yksittäisistä tapoista vaan paniikki heitoista. Näin delffien varsijouset olisivat tehokkaammat tuottamaan paniikkia ja siinä välissä he joutuisivat vaihtamaan/lataamaan lippaat. Samoin sotakoneet ja muut pyssyt joutuisivat hoitamaan lataamisen. Ei ihan aukoton ratkaisu, mutta mielekäs mielestäni.

[Wanderer]

Historiallisesti jousi ei ollut tarkkuusase, sillä ammuttiin massoja, tämän saaminen hammeriinkin olisi mukavaa. Jopa kuuluisat englantilaisten voitot ranskalaisista (siis ne mistä pitkänjousen maine on lähtöisin) voitettiin suurella voluumillä, ei tarkkuudella. Tämä siitä huolimatta, että englantilaiset olivat ennalta viisaasti pakottaneet osan maajusseistaan harjoittelemaan pitkänjousen käyttöä ('bows and bills'). Oikeasti vasta varsijousi mahdollisti tarkan ja tehokkaan ammunnan ilman pitkällistä kokemusta.

[Ar-Senator]

Mutta toisaalta kun vertaa repeater crossbowhun, jonka pitäisi olla nopeampi kuin tavallinen jousi, niin näillä säännöillä niiden nopeus on suunnilleen sama.

Katselin kerran kun kaveri ampui oikealla pitkällä englantilaisella jousella. Se ampui minuutissa yli 30 nuolta, mitä tekee nuoli alle 2 sekunnissa. Jos maalina olisi ihmismuotoinen taulu eikä keppi, niin kahta-kolmea lukuunottamatta kaikki nuolit osuisivat maaliin. Mikään crossbow ei pysty samaan ei edes repeater crossbow. Crossbowin lataaminen vie aikansa.

Itse asiassa repeater crossbow ampuu nopeammin kuin tavallinen jousi, suunnilleen 2 nuolta/3 sekuntia, mutta kun noin kymmenen nuolen makasiini on ammuttu tyhjäksi, sen uudelleenlataaminen voi kestää about minuutin. Siis jousi ampuu pitemmän päälle paljon nopeammin, mutta repeaterilla saa nopeampia sarjoja jotka soveltuvat mainiosti esim. stand&shooteihin.

Ja tavallisen varsijousen lataamisessa kestää aivan tuhottomasti aikaa verrattuna normijouseen, paristakymmenestä neljäänkymmeneen koosta riippuen, mutta niissä onkin moninkertainen voima verrattuna jouseen. Nuo ovat siis oikeasti, ei kannata lähteä soveltamaan peliin.

[Deetwo]

Tomb Kingseille olisi aika herkkua tämä jousisääntö.
Effectively, teoriassa 18 kertaa pelin aikana pääsisivät ruikkimaan jousillaan, eivätkä koskaan edes ota modifiereitä ampumiseen

Myös wood elffit ovat aika kovia poikia ampumaan kaiketi, joten suurta plussaa sinnekkin suuntaan.

EDIT: Pitääpi laittaa testiin tuo TK osasto sitten, jos Blackcat siihen suostuu.
Viikon päästä taas lisäinfoa, eiköhän tuo luonnistu
Paniikkitestejä tosin tuskin tulee, mutta saa nähdä miten minun skeleni kaatuvat.

[Murhe]

Siksi tässä toivoisin empiirisiä kokemuksia miten eriarmeijat käyttäytyisivät tuon säännön kanssa.

[VD]

Joo, pitäisi joskus wood elfeillä kokeilla tuota. Voi kyllä tuntua ainakin jos kaikki saavat ampua. Sillä weywatchereilla on BS 5 ja champalla 6. Mutta en kylläkään tiedä HE archujen tasoa... Mutta WE:n normit omaavat BS 4:n ja 5:n.

[Murhe]

Suurhaltioilla on bs 4 järjestään, bs 5 championeilla ja sankareilla bs 6. Bs arvolla ei tässä niin merkitystä, mutta wood elffithän saavat jo valmiiksi extra herkkuja.

Sinällään vähän vähemmän mielekästä on tämä wood elffien suhteen, koska heidän kirjansa on vielä tulossa. Toisaalta nykyisillä säännöillä pelataan vielä kauan, joten siihen on nyt verrattava ja mietittävä uudelleen kirjan tultua.

[Mystic Eyes]

Itselläni nousi ensimmäisenä ajatus juuri noiden nuolten aiheuttamista paniikki-testeistä ja niiden seuraamuksista.

Ajattelitko sääntöä tehdessäsi sitä että nykyisillä säänöillä kun ampuminen tapahtuu vain omalla vuorolla ja tällöin yksiköiden "panikoituminen" tapahtuu siis vihollisen vuorolla. Tästä luonnollisesti seuraa se että seuraavan pelaajan vuorolla tällä on mahdollisuus rallyttää omat paniikissa olevat joukkonsa takaisin ruotuun tai ainakin siirtää niitä kauemmaksi vihollisesta ( eli flee). Nyt kuitenkin tämä kyseinen asetelma saattaapi keikahtaa päälaelleen, koska jos ampuvat yksiköt voivat aiheuttaa paniikkia vihollisen joukoissa heidän omalla vuorollaan ja seuraavaksi on ampuneen pelaajan vuoro voi tämä nopeilla yksiköillä käydä nappaamassa "helppoja" pisteitä vihollisen panikoituneista yksiköistä, joilla ei tässä välissä ole ollut mahdollisuus rällyttää. Ja kyllä olen tietoinen että pakenevat joukot pakenevat lisää mikäli niitä rynnäköidään, muttä on tarkoitinkin nimenomaan nopeiden yksiköiden hyödyntämistä jolla on mahdollisuus saada pakenijat kiinni ja lyödä ne maahan. Toivottavasti esitin asiani tarpeeksi selkeästi.

Tämä mielestäni tulee hyvin ilmi esimerkiksi juuri haltia-armeijoilla joilla on sekä paljon ampuvia yksiköitä sekä nopeita iskujoukkoja vihollisten "putsaukseen".

Tämä nyt tuli ensimmäisenä mieleen ja voipi olla että joku hyvinkin todistaa pointtini vääräksi.

[Murhe]

Ongelma tulee ehkä helpommin gobbo ja peasant hordeilla, jotka saavat ilman sotakoneiden avustusta riittävän suuren määrän nuolia ilmaan, että siellä syntyisi paniikkitestejä.

Tämä on yksi niistä asioista, joita on vaikea arvioida ja saattaa hyvinkin tuottaa ongelmia. Sinällään olen tällä säännöllä vähentämään paniikkitestejä olettaen, että jousilla ei hirveästi aiheuteta paniikkia.

Etenkin pienet yksiköt tulevat kärsimään paniikista jousia vastaan. Kevyt ratsuväki on kai skirmishereitä heikommassa asemassa.

[hc_andersen]

Myönnettäkön heti etten ole vielä ehdotusta testannut, ja vaikka se pääosin vaikuttaakin ihan pätevältä, luulisin sen pissaavan silmään juurikin metsätonttujen kohdalla, joilla jousiampuminen on muutenkin aika tappavaa. Mahdollisesti myös Khemrillä. Lisäksi se rikkoo pelin perusrakenteita eli vuorojärjestystä - huomautuksesi lähitaistelusta kahdella vuorolla toki on totta.

Juurikin jonkinlainen epäsuora massatuli olisi ehkä hieman säätämistä, mutta parempi ratkaisu siinä mielessä että se tukisi juuri tällä hetkellä turhahkoja riviampujia, joita on varaa ostaa enemmän. Eli joukkio voisi ampua joka rankillaan epäsuoraa tulta viholliseen, mutta osuu esimerkiksi vain 6+, 5+ jos US16+. Esimerkiksi. Tosin tämäkään ei ratkaisisi korkeahaltijoiden jousimiesongelmia.

Vaikea juttu, moinen yhden pikkuasian korjaaminen vahingoittamatta muita asioita sääntörungosta.

[Deetwo]

Ota myös huomioon se että Wood Elffit eivät ole niitä tehokkaimpia armeijoita muutenkaan, vaikka kuinka ovatkin kovia ampumaan.

TKn kohdalla saattaa tulla epätasapainoa, kyllä. Mutta myöskään TK ei ole mikään juustoarmeija oikeastaan, joten ihan hyvä muutos tälläinen olisi, varsinkin kun TK on vahvasti ampuva armeija usein.