Roomalaisista vaikutteita spearmeneille (oma keksintö)

[meKa]

Täysin samaa mieltä Zektan kanssa.

[puolisukeltaja]

Mutta sanonpa tässä tällaisen asian: WH:n lähitasitelusta on turha lähteä etsimään logikkaa tai tervettä järkeä. sillä en usko että ennnen vanhaaan rynnättiin vihollisen kimppuun, iskettiin kerran, odotettiin 5 minuttia, torjuttiin vihollisen isku takaisin ja iskettiin uudestaan.

Siis yksi taistelu hammereissa kuvaa n. 12+ tunnin taistelua, ja yksi rykmentillinenhän voi olla vaikka 100 miestä(ei siis figuina). Eli tapat yhden miehen --> 10 miestä kuolee jne. jne. Olisihan se aika outoa että taistelu kestää 3 tuntia vaikka molemmissa armeijoissa on 80-200 tyyppiä. Muutenkin aika pieniä nuo "armeijat" jos yksikkökoot kuvaisivat yksikön oikeaa kokoa.

[daider]

ennemminkin Faban ( ja 40Kn ) tiastelut ovat pieniä osia isommasta taistelusta, eli tasitelukenttä jatkuu "oikeasti" kaikkiin suuntiin

[dead flesh penalty]

Viralliset pike säännöt on kyllä huomattavan tasapainoiset, mutta niiden ongelma on se että niitä ei löydy oikeastaan miltään yksiköiltä, edes empire ei saa niitä kuin DoW:eina, mikä on sinällään väärin.(fluffi tekee aika selväksi sen että keisarikunnan
mahti rakentuu nimenomaan seipään varaan.)

[Ar-Senator]

..vaan puhuisin kyllä ihan 1-k keihäistä, joilla lyötiin läheltä ja yliolan otteella (toisin kuin pikellä).

Joka on aika heiveröinen tapa taistella 2-3m pitkällä kepillä. Toinen "suosittu" tapa on pitää asetta kainalossa ja tökkiä (luo pistää ja vetää ylös- tai alaspäin) "ala olan otteella". Hopliittien taistelu tavasta taitetaan peistä ilmeisesti aika kiivaasti. Oma lähempi tutustuminen aiheeseen rajoittuu vain Steven Pressfield:in Tuliportit (Gates of Fire) romaaniin, jossa löytyy aika seikkaperäinen ja raaka kuvaus Hopliittien taistelu tavasta. Ali olan otetta käytetään myös Siddorin kirjassa olevissa kuvissa, aikakausi tosin on tuhat vuotta myöhempi.

...Paitsi että juurikin tuolla Regia Anglorumin sivulla sanotaan toisin. Itse siis käyttävät ala-otetta pelkästään turvallisuussyistä.
http://www.regia.org/spear.htm

[Araknofobia]

...Paitsi että juurikin tuolla Regia Anglorumin sivulla sanotaan toisin. Itse siis käyttävät ala-otetta pelkästään turvallisuussyistä.
http://www.regia.org/spear.htm

Ja sen takia minä kirjoitinkin kuvissa
Kirjankin lukemisesta on jo pitkä aika, onnex en ole sitä vielä palauttanut. Eiku pläräämään.

Vielä papatusta keihäästä:
Ylä-otteessa keihäästä täytyy pitää kiinni keihään tasapaino kohdasta (n. keskikohdan etupuolella), ongelmana on vain se että puolet keihään pituudesta menee hukkaan ja keihään alapiikki heiluu vaarallisesti takana olevien edessä.
Ala-otteessa keihään pituus saadaan hyödynnettyä paremmin, mutta ongelmana on se että kilpeä joutuu pitämään aika alhaalla tai keihäällä ei saa suunnattua pistoja tarpeeksi ylös. Tuliporteissa hopliitit suosivat tyyliä missä keihäs pistetään vastustajan vatsaan ja ulos vedettäessä asetta vängätään ylöspäin. Tuloksena iso viiltohaava... Tämä taas ei taida onnistua jos keppiä pidetään kainalossa, kulma kilvelliseen viholliseen on liian matala. Hopliitti kilven pito paikkakin taitaa olla aika korkea ja muutamassa ruukussa on kuvattu keihään ylä-ote (saattavat kuvata peltasteja). Tietenkin miekka miehiä vastaan tuo ylä-ote on toimivampi, kun taas keihästelijöitä vastaan toimii kainalossa pito.
Huh huh, että otappa siitä nyt selvää... Taitaa tapa riippua lähinnä ajasta ja vastuksesta.

Nyt lähteenä Lloydianin ase sivut.

Tuolta löytyy muuten kiva juttu Frankkien heittokirveestä (franchisca). Sen luettuani ymmärsin aikaisemmin ihmettelemäni FB:n heitto kirveiden +1 St säännön.

Meinasin kirjoittaa lingosta pitkän pätkän lingoista, mutta huomasin että kyse on pohjimmiltaan siitä mitä aikakautta matkitaan, kuten jo aikaisemmin on jo sanottu.

Taitaa taas mennä metsään ainakin ajoittain, korjataanpa sitten jos tarvitaan...

Mutta ovatko FB:n säännöt nyt kultaisella keskitiellä, tekisivätkö lisä säännöt pelistä liian hidasta?
Itse kaipaisin ainakin joitain vahvennuksia, esim. tämä keihäät +1 St jos ratsuväki hyökkää.
Pelistä tulisi taktisempaa ja olisi ainakin hyvä syy ottaa keihäitä.
Tarvittaisiinkohan tässä lisäksi hardcore-friikeille jokin Advanced Warhammer Fantasy Battle. Jossa pelit kestävät monta päivää ja jokaisella tikulla, kepillä ja torrakolla on omat sääntönsä

Edit: Ajatus-härö korjattu

[Illidan]

Tämä johtuu ehkäpä siitä että oikeat lähitaistelut ovat reaaliaikaisia. Toteutappa sama näillä muoviukoilla... Siitä ei tule kun sutta ja sekundaa. Tämän takia on kehitetty vuorot.

Hähhää... Kokeiltiin tuossa kerran velipojan kanssa ilman vuoroja ja rysäyteltiin figuja toisiinsa minkä kerkisimme... Voittaja oli se, kumpi kaatoi nopeammin toisen figut tai se kummalla oli viimeisenä figut ehjinä.... :lol::lol::lol:

Joo, mutta tuota, eikö tämäkin topikki ala jo kallistua aika kauas roomalais-vaikutteisista pikemminkin tuonne gw:n sääntöpolitiikan puolelle...? Pysyttäisiinkö aiheessa, koska on inhottavaa nähdä tällaista roskaa Säännöt-osiossa...

[Mayhemia]

Joo, mutta tuota, eikö tämäkin topikki ala jo kallistua aika kauas roomalais-vaikutteisista pikemminkin tuonne gw:n sääntöpolitiikan puolelle...? Pysyttäisiinkö aiheessa, koska on inhottavaa nähdä tällaista roskaa Säännöt-osiossa...

Miten niin roskaa? keskusteluhan on mitä mielenkiintoisin, eiköhän anneta modejen kuitenkin päättää missä vaiheessa mennään alueen yli. (Tämän lauseen aikana joku varmaan lukotti topikin. )

[swiftwind]

Sitä paitsi Aleksanteri oli kunniaton kansan- ja massamurhaaja, joka ei vain tapatuttanut tarpeettomasti viattomia siviileitä vaan, myös monia läheisimmistä ystävistään. Aleksanteri kuuluisi syystä samaan hirmuhallitsijoiden joukkoon Hitlerin kanssa. Aika on vain ns. kullannut muistot. On myönnettävä, että Aleksanteri oli loistava kenraali ja otti törkeästi harkittuja riskejä taisteluissa sekä henkilökohtaisesti että koko armeijallaan.

Mutta Aleksanterihan oli ainakin osassa näitä tempauksiaan nauttinut hieman muutakin kuin vain sotilaidensa luottamusta, mikä ainakin näin suomalaisittain on ratkaisevasti lieventävä asianhaara ;-)

//Edit: luettuani Kapteenin kommentin sanon: Tuosta eri handweapon ja niiden tehokkuus-jutusta vielä: Tilannetta ollaan ilmeisesti yritetty tasapainottaa huonolla /hyvällä weaponskillillä, iniativella ja strenghtillä... Katsoppa ihan huviksesi Clanratin tehoja verrattuna haltiakeihäsmieheen ja sano kumpi voittaisi klosiksessa.

Vertaapa puolestaan ruosteista puukkoa heiluttavaa skavenia koulutettuun, Estalian terästä heiluttavaan Empiren sotilaaseen. Osittain ideassasi on hyväkin pointtinsa, mutta GW:n tuttuun tyyliin logiikka ei pure paria esimerkkiä pitemmälle.

Onhan empiren miekkamiehillä WS4? Minulle ainakin tuli kanssa tuo mieleen, että erilaisia hand weapon-aseistuksia yritetään mallintaa muilla kuin asesäännöilla itsellään. Kyvykkäämmillä joukoilla on kuitenkin yleensä hurjemmat aseet. Selitys ei tietenkään pidä jokaisessa tapauksessa.

Mielestäni keihäiden ominaisuuksissa ja käyttötyyleissä on enemmän eroa kuin käsiaseiden, joten niille olisi perustellumpaa luoda lisäsääntöjä.

Keskustelu on tähän mennessä ollut aika teoreettista, mutta millaisia sääntömuutoksia toivoisitten? Vai onko muutos edes tarpeen? IMHO keihäästä ei saa nykyisellään käytännössä yhtään hyötyä. Taistelu ratkaistaan kuitenkin combat resultilla, ja ylimääräiset lyönnit eivät yleensä ainakaan paranna tulosta verrattuna parempaan saveen, eikä keihäs toimi sivulle. Ja kun keihäästä vielä joutuu maksamaan ylimääräistä..

[TietoPredator]

Keihään säännöt ovat mielestäni nykyään varsin kohdallaan, keihäsjoukko tekee sen mitä se aikanaan tekikin; on tappava heikosti panssaroitua vastustajaa vastaan, mutta saa turpaansa muilta. Tosin pistehinnan voisi puolittaa, koska 4+ savella varustettu jalkaväki tuntuu olevan yhä tavallisempaa.

Niin kauan kuin hyvin organisoitu hilpariväki häviää raskaalle ratsuväelle matsit 6-0, ei mielestäni kannata edes oikein harkita erikoissääntöjä ylä- tai alakautta lyöville keihäille.

[anatti]

ihan tuli tässä mieleen että onkohan arvon harrastajat nyt hieman alkuperäisen aiheen vieressä... kysymyshän oli kuitenkin siitä "stand and wait" jutusta.

ei silti kyllä tämäkin on mielenkiintoista luettavaa ,mutta olisiko oma jono ollu paikallaan?

ps:älkää ny kiltit lyökö päähän

[Vieras]

Sitä paitsi Aleksanteri oli kunniaton kansan- ja massamurhaaja, joka ei vain tapatuttanut tarpeettomasti viattomia siviileitä vaan, myös monia läheisimmistä ystävistään. Aleksanteri kuuluisi syystä samaan hirmuhallitsijoiden joukkoon Hitlerin kanssa. Aika on vain ns. kullannut muistot. On myönnettävä, että Aleksanteri oli loistava kenraali ja otti törkeästi harkittuja riskejä taisteluissa sekä henkilökohtaisesti että koko armeijallaan.

Tuolla perusteella kuulostaa siltä, että Aleksanteri, Hitler, Julius Cesar ja Napoleon kuuluvat samaan joukkoon. Nuo kolme ovat siinä mielessä "sankareita", että he ovat kaukaista historiaa. jotkut vielä muistavat Hitlerin ja sen, että hän vainosi värillisiä ja juutalaisa. tekivätkö niin Aleksanteri, Cesar tai Napoleon?? eivät varmaan.

[Röllitrolli]

ehkä pitäis tota strenaa pienentää tai silleen että vaan eturivi lyö

[jts]

Tässä oma versioni:

-Tätä voi käyttää spearilla, pikella ja halberdilla(kyllä halberdistakin
löytyy piikki)
-Julistus oman liikkumisvuoron alussa. Unitti ei voi liikkua sillä
vuorolla.
-Unitti joutuu ottamaan Ld checkin onnistuakseen. Check otetaan
Movement Phasen lopussa. Tähän checkkiin vaikuttaa vain charrun
antama Ld. Skavenien Strenght in Numbers ja Ld:tä nostavat magic
itemit eivät auta.
- Unitti saa +1 Strenght jos siihen chargaava yksikkö liikkuu 13'' tai enemmän chargen aikana.

[Ururu]

Eikö hommaa voi hoitaa anastamalla Mordenheimistä niitä ase sääntöjä? Muistelen joskus lukeneeni sieltä vaikka minkälaista sepostusta ja siellä tais olla jokaiselle aseelle aika uniikit vaikutukset. Toisaalta kun on kyse pelistä jossa on 10-30 modellin sijasta 100-250 ukkelia nii voi syödä intoa asentaa jokaisen iskuja eri säännöillä:) mutta onha siinä ainaki toimiva malli.

[anemi]

Tässä oma versioni:

-Tätä voi käyttää spearilla, pikella ja halberdilla(kyllä halberdistakin
löytyy piikki)
-Julistus oman liikkumisvuoron alussa. Unitti ei voi liikkua sillä
vuorolla.
-Unitti joutuu ottamaan Ld checkin onnistuakseen. Check otetaan
Movement Phasen lopussa. Tähän checkkiin vaikuttaa vain charrun
antama Ld. Skavenien Strenght in Numbers ja Ld:tä nostavat magic
itemit eivät auta.
- Unitti saa +1 Strenght jos siihen chargaava yksikkö liikkuu 13'' tai enemmän chargen aikana.

Liian monimutkaista... Tuo leadership-heitto ja yli 13" menevät paljon vaikeammaksi, kuin high elfien jousten käyttö kahdesta rankista, jota Thorpe piti liian pahana muistettavana, joten tuollaista sääntörykelmää ei koskaan voi tulla tähän peliin.
Siis ihan oikeasti tuo 13"-juttu menisi liian vaikeaksi, ja se tekisi myös tuosta säännöstä hyvin omituisen, ja vähän käytetyn. Ehkä myöskin kaikki nuo omalla vuorolla päätettävät manööverit (ja etenkin niihin liittyvät leadership-heitot), jotka vaikuttavat vastustajan hyökkäyksiin, olisivat liian outoja.
Yksinkertaisinta olisi antaa vaikka se +1 voimaan keihäille ratsastavien yksiköiden ja otujen hyökkäystä vastaan. Ei tuo tekisi keihäistä ainakaan liian tehokkaita...

[applepie]

Keihäille pitäis musta antaa cavarlyä vastaan +1s ja strikes in initiative order, siis kun pollet chargeis.

[Gorbag]

Tästä olen valittanut vasta aikaisemminkin ampumisen ja magian pelkoa käsittelevässä topicissa...

Jos keihään sääntöjä muutettaisiin kovemmaksi, sen pistehinta nousisi samalla.

Miksi? Keihäs on nyt liian kallis hyötyynsä nähden, varsinkin kun hand weapon - shield -yhdistelmä on paljon käytännöllisempi. Jalkaväkihän voittaa määrällään, eikä tapoillaan, ja näin ollen kestävyys on paljon parempi vaihtoehto, kuin pari ylimääräistä hyökkäystä. Nyt tuntuu siltä, että High Elf -keihäsmiehet ovat ainoita, joita kannattaa käyttää. Tai no ei ehkä sittenkään, kun niilläkin on ritareita coreina.

Ratsuväkeä vastaan keihäillä ei tee yhtään mitään, vaikka niiden pitäisi oikeasti olla vaarallisia juuri noita vastaan. Kun ritarit hyökkäävät keihäsmuuriin, hevosiin sattuu. Jos hevonen tippuu alta, on peltipurkkiin pukeutunut pökkiö käytännössä taistelukyvytön tai kuollut raskaassa panssarissaan hevosten ja vihaisten keihäsmiesten tallottavana.
Hevosia ei Warhammerissa voi tappaa, mutta miksei keihäät voisi saada suoraan ritareita vastaan vaikka tuota +1/+2 strenght -bonusta, kun peltimiehet hyökkäävät? Ei se hevosen liike-energia tule pelkästään peistä kantavan miehen hyväksi, vaan myös hevosen ja hänen itsensä vahingoksi, kun hän törmää johonkin pistävään.


Keihäs oli oikeastaan aika kömpelö ase loppujen lopuksi, jos kerran keskiajalla 1400 luvun lopuilla, kahden käden miekoilla varustautuneet ja panssaroidut palkkasoturit raivasivat vain tiensä läpi keihäsrivistöistä. Ritarilaitos kuitenkin alkoi kuolla noihin aikoihin. Mutta ritarit olivat kuitenkin ennemminkin nousseet ratsailta ja vahvistaneet taistelurintamaa (jalkaväkeä) joten tästä näkökulmasta ritari ei ole mielestäni taistelukyvytön peltipurkki jalkaväen tukemana ja jalkaväkeä tukien.
Jousiampujat olivat näin melkeempä ainoat keinot näitä keihäs blokkeja vastaan. Myöhemmin ei enää ollut kannattavaa ylläpitää näitä keihäin varustettuja joukkoja tuliaseiden yleistyessä

Jotta warhammeriin saataisiin hieman enemmän tasapainoa, olisi asesääntöjä muutettava vähän järkevämpään suuntaan. Nyt taistelussa määräävät säilykepurkit ja purkinavaajat, eikä jalkaväellä ole kumpaakaan statusta. Mitä hauskaa tuossa on? Jos keihäiden säännöt muutettaisiin ritarivastaisemmiksi, toisi se enemmän taktista ulottuvuutta koko peliin, kun pienillä ritteriyksiköillä ei uskaltaisi hyökätä pelottavaan keihäsvalliin. Antaa jalkaväen hoidella keihäät, samalla kun ritareilla käydään pieksämässä antijalkaväkiyksiköitä.

Tällä hetkellä WH:ssa ratsuväen torjuntaan tarkoitettua keihästä mallintaa parhaiten pike, jolla on jo ASF ja +1Strengthiin. Sen pitäisi olla enemmän kuin tarpeeksi.

Mikä osa on enemmän kuin tarpeeksi? Noiden säännöt, vai se, että niitä saa dogs of wareina?
Säännöt ovat hyvät, noita soisin sovellettavan keihäisiinkin (vaikka always strike first onkin vähän liikaa), mutta se, että nuo ovat palkkasotureita, ei ole laisinkaan hyvä juttu. Turnauksissa noita ei yleensä saa käyttää, eivätkä ne sovi juuri mihinkään armeijaan, paitsi jos halutaan hakea pelkkää tehoa.

Muutenkin ajatuksesi keihäsmiesten alemmuudesta ei sovi suoraan fantasiamaailmaan. Haltiaroskajoukko on jotakin, mikä ei sovi kallooni millään muotoa. Empiren State Troopit ovat koulutettuja sotilaita, vaikka ne kantaisivatkin vain keihästä.
Kohta varmaan ehdotat keihäiden huonontamista vaikka miinus ykkösellä osumaheittoon...

Otappa huomioon s.7 High Elf army book, koskien high elffien keihäsmiehiä.

Citizen Militia

The Majority of warriors in our armies are citizen militia
rather than professional soldiers. This militia is a form of part-time army in which all take their turn to serve, every elf providing his own battle gear in defence of his home and country.