Jumaltensurma

[Zymeth Salkir Dkhan]

Warhammerissa ei ole selitetty maailman luomista\syntyä. Ensimmäinen historianmerkintä WH:ssa Old Onien saapuminen WH:n maailmaan ja sen muokkaaminen mieleisekseen.

[Omenapoika]

Joka sattuu olemaan Gorkin mukaan nimetty loitsu, Gork ei tule paikalle tallomaan ritareita.

Mikäli armijakirjat ovat luotettavaa fluffia niin Gork tulee henkilökohtaisesti "hoitelemaan" viholliset, kuten örkkien ja gobeliinien armeijakirjassa väitetään.

Jos sen loi jumal-olento, JOKA on ihmisten mielen tuotetta, niin silloinhan koko universumi on ihmismielen tuotetta, ja...

Tietysti se on. Jos asiaa vaivautuu ajattelemaan niin huomaa ettei mitään ole olemassa ilman että sen tiedostaa.


Omenedit: Mitä ihmettä Lihamestari ? Mikä kumma perustelu, örkit ovat niin vähäjärkisiä että puhut huuhaata . Annan asian olla, kun ei jaksa taas alkaa vääntämään tällaista.

[Lihamestari]

Mikäli armijakirjat ovat luotettavaa fluffia niin Gork tulee henkilökohtaisesti "hoitelemaan" viholliset, kuten örkkien ja gobeliinien armeijakirjassa väitetään.

Yhtä luotettavaa Fluffia on Empire-kirjan "Skaveneita ei ole olemassa" -väite, Kääpiöiden "Helffit sen sodan aloitti" ja Dark Elffien "Me ollaan viattomia, nuo hamehaltiat aloitti!".

Ja koska kyseessä on niin vähäjärkinen rotu kuin örkit, niin tuo sinun väitteesi on yhtä huuhaata.

[Dracheny]

Ehkä syy sille miksi WH:n teennäisissä mytologioissa ei ole luomiskertomusta on se että aina on ollut todistettavasti jotain vanhaa ja tietoista, toisin kuin ihmisten asema; jaa me ollaan ensimmäinen rotu joka on kyllin älykäs tekemään mitään (tai kyllin tyhmiä... Delffiinit, LKL).

Tai GW haluaa suojella lukijoitansa perinteiseltä kysymykseltä; entäs ennen sitä? Miettikäähän vähän, eikä ole helpompi todeta että maailma on vain ollut jostain ajasta kuin miettiä miten se Jumala, tiivis kappale, piste, meri, Eru jne. sai alkunsa. Jos tämä keksittäisiin niin ihminen alkaisi miettiä; Entä ennen sitä? Ihminen vain ei ole (tietääkseni) kykenevä keksimään syytä miten jokin voi vain syntyä itsestään.

Tai GW vain on laiska.

Tai kaiken loi Tzeentch (luultavasti Muuttajan palvelijoiden valhe)



Muuten eivätkö ulottuvuudet ole saman kaltaisia (olemassa ololtaan) kuin neljä havainnoimaamme? Tällöinhän selitys warpille olisi mahdollinen:
Kaikki olennot ovat myös ulottuvuudessa jota kutsutaan Warpiksi. Jotkut kykenevät havainnoimaan myös tätä ulottuvuutta. Jotka eivät ovat kuin kuuroja (vertauskuvallisesti); vaikuttavat tähän ulottuvuuteen, mutta eivät tiedä millä tavalla. Jotka havaitsevat muutoksia Warpissa kykenevät myös hallitsemaan heijasteita itsestään muuntamalla itseään (ajatuksia/persoonaansa/tunteitaan).

Ja omituinen ajatus, kykeneekö ihminen havainnoimaan ensimmäistä ulottuvuutta lainkaan. Eihän ihminen edes ymmärrä kunnolla mikä on piste tai ääretön?

[JEA]

LAINAUS: "Tai kaiken loi Tzeentch (luultavasti Muuttajan palvelijoiden valhe) "

Hmm, itse asiassa Tzeentchissä on luojajumalamaisia piirteitä...

[joppu]

LAINAUS: "Tai kaiken loi Tzeentch (luultavasti Muuttajan palvelijoiden valhe) "

Hmm, itse asiassa Tzeentchissä on luojajumalamaisia piirteitä...

Kaaos ei osaa luoda uutta, vain muokata jo olemassa olevaa. Tzeentchi osaa muunnella ja mutatoida mutta luomaan hänestä ei ole. Tosin nykykäsityksen mukaan evoluutio on mutaatiota, joten ihan mahdoton ajatus Tzeentchistä luomassa elämää ei ole.

[Grond]

Kaaos ei osaa luoda uutta

Mikäs sen estää? Kannattaa muistaa, että Warhammer-maailmat ammentavat raskaalla kädellä Moorcockilta, joten turha mitään C-luokan tusinafantasiaräähkän (lue Dragonlancen) "totuuksia" on tunkea mukaan Warhammer-fluffiin. Eternal Champion -sarjassa Kaaos nimenomaan on se luomisvoima, Järjestyksen ollessa juuri se staattinen, mihinkään uuteen kykenemätön puoli.

[joppu]

Mikäs sen estää? Kannattaa muistaa, että Warhammer-maailmat ammentavat raskaalla kädellä Moorcockilta, joten turha mitään C-luokan tusinafantasiaräähkän (lue Dragonlancen) "totuuksia" on tunkea mukaan Warhammer-fluffiin. Eternal Champion -sarjassa Kaaos nimenomaan on se luomisvoima, Järjestyksen ollessa juuri se staattinen, mihinkään uuteen kykenemätön puoli.

Jos olet lukenut Michael Moorcockin kirjoja niin tiedät, että kaaos ei todellakaan luo, se vain muokkaa jo olemassa olevaa. Se on aivan eri asia kuin elämän luominen sillä se vaatii, että muokattava kohde on jo olemassa.

[Thelacan]

se vain muokkaa jo olemassa olevaa.

Mutta toisaalta kun muokkaat jotain jo olemassa olevaa erilaiseksi luot tavallaan jotain uutta myös.

[Pjoo]

Mikäs sen estää? Kannattaa muistaa, että Warhammer-maailmat ammentavat raskaalla kädellä Moorcockilta, joten turha mitään C-luokan tusinafantasiaräähkän (lue Dragonlancen) "totuuksia" on tunkea mukaan Warhammer-fluffiin. Eternal Champion -sarjassa Kaaos nimenomaan on se luomisvoima, Järjestyksen ollessa juuri se staattinen, mihinkään uuteen kykenemätön puoli.

Jos olet lukenut Michael Moorcockin kirjoja niin tiedät, että kaaos ei todellakaan luo, se vain muokkaa jo olemassa olevaa. Se on aivan eri asia kuin elämän luominen sillä se vaatii, että muokattava kohde on jo olemassa.

Muistan jonkun Fluffin joka meni jotenkin näin: Chaos God Tzeentch, the master of magic, change, and ultimately, creation.
Tuo saattaa olla myös jonkun sunnuntaikirjoittelian(eli jonkun GW:N fluffintekijän tai jonkun muun) tekemä mutta tuon olen jostain lukenut, ja sen mukaan TZ pystyisi luoda.

[Grond]

Jos olet lukenut Michael Moorcockin kirjoja niin tiedät, että kaaos ei todellakaan luo, se vain muokkaa jo olemassa olevaa. Se on aivan eri asia kuin elämän luominen sillä se vaatii, että muokattava kohde on jo olemassa.

Olen noin nelisenkymmentä herran teosta lukenut, joten luulisin tietäväni mistä MM:n tuotannossa on kyse. Sinä ilmeisesti et ole sisäistänyt sitä?

Väitteesi riippuu tietysti, mitä sinä pidät "luomisena". Jos ajatellaan varsinaista "ei ole mitään, ja siitä tehdään jotain", kyseinen asia on mahdotonta, niin Kaaokselle kuin vastapuolellekin, koska kyseinen tapahtuma vaatisi energian/materian ilmestymistä tyhjästä. Moorcockin multiversumin, saatikka Warhammer-maailmojen jumalat eivät ole omnipotentteja, joten energian/materian luonti tyhjästä on heille mahdottomuus (itse asiassa, omnipotenttisuus ja polyteistisyys ovat jo itsessään täysin epälooginen ja naurettava yhtälö - kuinka yht'aikaa voisi olla olemassa useampi omnipotentti entiteetti).

Jos taas lähdetään spekuloimaan, voiko Kaaos luoda "elämää" (määrittele elämä), ja jos ei, miksei, mennään vain alueelle jossa kristityillä arvoilla aivopestyt ihmiset yrittävät ujuttaa jonkinlaista raamatullista taustaa satuihin. Elämä itsessään ei ole, esimerkiksi maapallolla, tarvinnut mitään "luomisvoimaa", niin hyvää kuin pahaakaan. Mikään satumaailman luonnonlaki ei estä jotakin yksittäistä, tarpeeksi voimallista/osaavaa (riippuen onko maailma taikuuteen vai teknologiaan pohjautuva) entiteettiä ottamasta kasaa materiaa/energiaa ja tekemästä siitä elävää olentoa.

Lyhennelmänä: Väite "Kaaos ei voi luoda uutta" voi pitää paikkansa niiden kahden mormoonin (vai jehovan todistajiakos ne olivat, jotain uskovaisia kuitenkin) kirjoittamissa satukirjoissa, mutta turha asiaa on yleismaailmallistaa jokaiseen muuhun fantasia/sci-fi -ympäristöön.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Olen noin nelisenkymmentä herran teosta lukenut, joten luulisin tietäväni mistä MM:n tuotannossa on kyse. Sinä ilmeisesti et ole sisäistänyt sitä?

On mukava havaita että löytyy muitakin Moorcockin teosten lukijoita. Its olen löytänyt vain 16 hänen teoksistaan (siis Turun kirjastoista).

Itse olen samaa mieltä Grondin kanssa. Kaaos on nimenomaan luova voima, jolle ominaista on nimenomaan jatkuva muuttuminen ja luominen. Laki on taas stabiili ja psysyvyyttä edustava voima. Se että onko luominen jo olemassaolevan muokkaamista, vaiko tyhjyyden täyttämistä on lähinnä näkökulmakysymys. Itse pidän materian muokkaamista toiseksi materiaksi jo luomisena.

Warhammerissa kaaos on luova voima, pelkästään armybookkien selaaminen ja erilaisten kaaosotusten löytyminen niistä on jo osoitus melkoisesta luomisprosessista.

[joppu]

Jos taas lähdetään spekuloimaan, voiko Kaaos luoda "elämää" (määrittele elämä), ja jos ei, miksei, mennään vain alueelle jossa kristityillä arvoilla aivopestyt ihmiset yrittävät ujuttaa jonkinlaista raamatullista taustaa satuihin. Elämä itsessään ei ole, esimerkiksi maapallolla, tarvinnut mitään "luomisvoimaa", niin hyvää kuin pahaakaan.

Nyt onkin kyse fantasiamaailmasta, jossa kaikki on mahdollista ja jumaluudet olemassa. Kyllähän elämää oikeasti on syntynyt ilman mitään mystistä voimaan mutta se nyt johtuu siitä, ettei oikeassa universumissa ole olemassa mystisiä olentoja kuten jumalat ja jumalattaret. Kuitenkin faban maailmassa moisia on ja ajatus luomisesta melko päteviä. Kuitenkin fabassa kaiken takana olivat mahtavat Old Onet ja jumalat ja jumalattaret tulivat näiden jälkeen, joten kummankaan voiman jumaluudet eivät ole luoneet mitään.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Old Onet eivät kuitenkaan luoneet maailmaa tyhjästä, vaan muokkasivat jo olemassa olevaa maailmaa.

WH:ssa ei ole sen kummempaa alkua kaikelle selitetty.

[ErrSol]

Kyllähän elämää oikeasti on syntynyt ilman mitään mystistä voimaan mutta se nyt johtuu siitä, ettei oikeassa universumissa ole olemassa mystisiä olentoja kuten jumalat ja jumalattaret.

Kiitos kun kerroit. Tätä onkin jokusen miljardia ihmistä pohtinut aika pitkään läpi ihmiskunnan historian. Oikein hyvä, että olet ratkaissut tämän, joskin tämä tulos ei tule miellyttämään kaikkia. Kerrotko vielä, millä laskutoimituksella päädyit tähän, niin voin varastaa havaintosi ja niittää mainetta ja kunniaa?

miten niin rankemman päälle OT?

[Omenapoika]

Vaikka jokin ei ole vielä todistettavaa ei se tee siitä absoluuttisen mahdotonta joppu.

Viikinkien maailman-luomis näkemys on/oli alkumeri josta nousseet alkujätit muovasivat maankamaran ja eliöt. Jumalat taas olivat jättien lapsia ja lopulta jätit tapettiin osalta lastensa toimesta ja niiden ruumiit muodostivat mantereita jne. Voin olla väärässä, hetki on aikaa kun asiaan viimeksi perehdyin.
Aina on ruukannut olla jotain, eivätkä jumalatkaan ihan tyhjästä olleet maailmaa luoneet. Olivathan he itse jo olemassa.
Ainoa kuulemani teoria jossa kaikki lähti absoluuttisesta tyhjyydestä on alkuräjähdys, mutta mikä alkuräjähdyksen uskotaan aiheuttaneen? Jos joku on perehtynyt asiaan niin voisi valaista...

[Lighthammer]

Alkuräjähdys syntyi kaiken sen hetkisen materian pakkautuessa jostain syystä yhdeksi äärettömän tiheäksi pisteeksi, joka sitten kyllästyi pisteisyyteensä ja räjähti.

Ensimmäisten hetkien aikana maailmankaikkeus ja sitä ssätelevät luonnonvakiot saivat ne arvonsa, jotka niillä tällä hetkellä ovat. Parhaissa maailmankaikkeuttamme tällä hetkellä kuvaavissa yhtälöissä on yhteensä kaksikymmentäkahdeksan vapaasti valittavaa parametriä, joiden arvo voidaan määrittää, mutta sitä, miksi ne ovat juuri sellaisia kuin ovat, ei kukaan tiedä.

Kysymykseen mitä oli ennen alkuräjähdystä on aikamme suuri tieteen kansanomaistaja Stephen Hawking antanut vastauksen, joka kuuluu suurinpiirtein näin:

Koska maailmankaikkeus sellaisena kuin sen tunnemme ja havaitsemme luonnonlakeineen päivineen syntyi alkuräjähdyksessä, ei aikaa tai mitään muutakaan ollut olemassa ennen alkuräjähdystä.

Pyrkikää siis ajattelemaan, vaikka se luonnonvastaista onkin, ettei ennen alkuräjähdystä ollut yhtään mitään, ei edes sen aiheuttajaa. Aika ei ole molemmista päistä avoin lukusuora, jolle alkuräjähdys voidaan sijoittaa, vaan se on keppi, jossa on vain yksi pää.

Ennen kuin joku ehtii kysymään mitään the Big Crushista, niin OT:nä sen verran että NASAn WMAP-luotain määritti viime vuonna kosmologisen vakion arvon. Tämän pohjalta NASAn astronomit päätyivät tulokseen että maailmankaikkeus laajenee loputtomasti (ja että alkuräjähdys tapahtui 13,7 miljardia vuotta sitten). Eli maailmankaikkeuden aine laajenee tasaisesti käytännöllisesti katsoen olemattomiin. Eli Kaaos voittaa lopulta

[Kriegsminister]

Ennen kuin joku ehtii kysymään mitään the Big Crushista, niin OT:nä sen verran että NASAn WMAP-luotain määritti viime vuonna kosmologisen vakion arvon. Tämän pohjalta NASAn astronomit päätyivät tulokseen että maailmankaikkeus laajenee loputtomasti (ja että alkuräjähdys tapahtui 13,7 miljardia vuotta sitten). Eli maailmankaikkeuden aine laajenee tasaisesti käytännöllisesti katsoen olemattomiin. Eli Kaaos voittaa lopulta

Mikä sen arvo sitten oli? En muista tuosta lukeneeni enkä millään hakukoneellakaan löytänyt netistä tuota. Unohdin kokonaan tuon viimeisen kappaleesi ja kulutin eilisillan etsien ja lukien vaihtoehtoisia teorioita (jotka kaikki olivat sillä pohjalla ettei kosmologista vakiota tiedetty). Yllättävän nopeasti ovat sen saaneet määritettyä, kaksi vuotta vanhassa lehdessä arveltiin k. vakio saatavan selville vasta 10-20 vuoden päästä.

Alkaa mennä kauas 'hammereista, mutta onhan tämä Historia-osio ollut ennenkin hämyisä.

[Froggy]

Mikä sen arvo sitten oli?

Vastaus universumiin, olemiseen ja kaikkeen muuhun sellaiseen: 42!

[JEA]

LAINAUS: "Vastaus universumiin, olemiseen ja kaikkeen muuhun sellaiseen: 42!"

Totta.

LAINAUS: "Itse olen samaa mieltä Grondin kanssa. Kaaos on nimenomaan luova voima, jolle ominaista on nimenomaan jatkuva muuttuminen ja luominen. Laki on taas stabiili ja psysyvyyttä edustava voima."

Eli:
Jos Kaaos valloittaa maailman, siitä tulee jatkuvasti muuttuvaa, helvettiä muistuttava kivi/lihapallo, jonka asukkaat toteuttaisivat mielihalujaan irrationaalisesti.
Jos Laki valloittaisi maailman, siitä tulisi paikoilleen jähmettynyt, tyhjämielisten otusten kansoittaman "onnela", jossa kaikki on ikuisesti jähmettynyt paikalleen.

Jos oli virheitä, ilmoittakaa.