Theoryhammeria kansalle

[Janne Forsell]

Tässä joku päivä takaperin IRCssä, sillä paremmalla sotavasara-kanavalla quakenetissä pähkäiltiin todennäköisyyksiä: millä ase X tuhoaa panssarin Y. Moni esitti tuloksiaan ja todennäköisyyslaskenta tuota... sai aivan uusia sfäärejä.

Siispä kansan piti saada suhteellisen helppokäyttöinen laskin, jolla Einarikin saa todennäköisyydet kuosiin. Siispä koodaamaan.

<tähän väliin monta tylsää hetkeä ja tyhjää kolapulloa>

Tadaa, siinä se on sitten, PaskuriLaskuri (@jannef.net):

http://www.jannef.net/index.php?mode=paskuri_laskuri

Parannusehdotuksia otetaan vastaan IRCn tai YVn (tai miksei tämän ketjunkin kautta). Toughnesin omaavia janttereita vastaan tätä laskuria ei tulla laajentamaan, tähän tarkoitukseen tulossa oma härpäke lähitulevaisuudessa.

Jos joku huomaa ohjelman laskevan jotakin väärin, voisi olla ystävällinen ja kertoa mikä tuloksen kuuluisi olla, ja miten oikeaan tulokseen mielestäsi päästään.

Jos sattuu käymään niin, että laskuri väliaikaisesti sylkisi pelkkää valkoista sivua, luultavasti menossa on "päivitys", eli suomeksi olen onnistunut rikkomaan koodin joltakin osin, moinen korjaantuu muutamassa minuutissa.

Parannusehdotusten perusteella suoritetut toimenpiteet
MELTA-bugi korjattu
RENDINGin selitys korjattu oikeaksi
ORDNANCE ja AUTOH (autohit) lisätty
Laskuri laskee ja näyttää nyt myös kaikki shakit, stunnit etc

[Samsson]

Kysymys: Onko tohon softaan lisätty että AP1 ei glancaa vaan aina penettää? Meltagunin tulos oli aika... alhainen

[Janne Forsell]

Kysymys: Onko tohon softaan lisätty että AP1 ei glancaa vaan aina penettää? Meltagunin tulos oli aika... alhainen

Kyllähän se sielä on, kuten "dokumentaatiosta" käy ilmi. Mutta Melta oli rikki. oikealle koodarille töitä.

[Reed]

Kiitos vaivannäöstä! Tällä voi joku kiista ratketa.

[Heretic]

tuo on aika huippu.kiitokset siitä, vaikka tulokset vähän lannisti

[Lok'har]

Itse olin suunnitellut ihan samaa mutta olin suunnitellut koodaavani kaikki todennäköisyydet (esim boltgun vs. eldar guardian tai kuinka monta woundia 10 Boltgunia tekee Eldar guardianeihin) homma jäi tosin pelkäksi teksti tiedostoksi johon olin pähkäillyt miten mikäkin todennäköisyys lasketaan

Olin myös suunnitellut koodaavani visual basicillä ja tekeväni laskurista siis .exe-tiedoston jota olisin sitten jakanut sotulaisille

Voin pistää tuon teksti-tiedoston tulemaan jos aijot joskus laajentaa laskuriasi. Tarjoudun myös auttamaan koodaamisessa, tosin osaamiseni rajoittuu ylä-asteen ATK-kurssiin jolla suurin saavutus oli oman funktiolaskimen koodaaminen ja tämäkin useampi vuosi sitten

[laticus]

Assault Cannon vs Land Raider esimerkki näyttää turhan hyvältä... Ajoneuvoja vastaan rending toimii silloin, kun "AP" heitto on 6, ei "to hit" heitto.

[Janne Forsell]

Assault Cannon vs Land Raider esimerkki näyttää turhan hyvältä... Ajoneuvoja vastaan rending toimii silloin, kun "AP" heitto on 6, ei "to hit" heitto.

Ah.. todellakin, höyrypäissäni olen kirjoittanut dokumentaatioon väärin, itse laskeminen tapahtuu kuitenkin oikein jo nyt. Vika korjataan pikimmiten! Edit: käsin laskettuani kaikkien taiteen sääntöjen mukaan, saan saman tuloksen kuin scriptini.

D6 ja D3 shotit voisi tuonne laittaa. Näyttää hyvältä muuten.

Sivun http://www.jannef.net/index.php?mode=paskuri_laskuri alareunasta löytyy jo linkki laskurin täyteen dokumentaatioon sivulla http://www.jannef.net/index.php?mode=paskuri_doc . D6, D3 ja vaikkapa D7 (jos vaikka väkisin haluaa ;P) kuuluvat jo ohjelmaan.

Saisikos Ordnance-aseista lisäominaisuuden laskuriin?
Eli siis heitetään 2d6 AP:hen ja valitaan korkeampi.

Koitetaan lisätä tämä. Ongelmaksi tosin muodostuu, että usea ordnance scatteraa, tätä on hyvin vaikea laskea, sillä todennäköisyydet riippuvat pitkälti ajoneuvon koosta. Tietysti homman voisi kiertää lisäämällä auto-hitin valintamahdollisuudeksi...

[I.H.]

D6 ja D3 shotit voisi tuonne laittaa. Näyttää hyvältä muuten.

[Azured]

Saisikos Ordnance-aseista lisäominaisuuden laskuriin?
Eli siis heitetään 2d6 AP:hen ja valitaan korkeampi.

-Edit: Kiitos Ordnancesta, nyt pitää miettiä pitäisikö / kuinka vaikeaa on kehittää siihen jokin viitteellinen osumatarkkuushärpäke.
Sitten tuli mieleen eräs isompi juttu: Tällä hetkellä lasketaan puhdasta kohteen tuhoutumistodennäköisyyttä, mutta entäs jos vain halutaan läpäistä panssari jotta saataisiin edes jotain vaikutusta? Eli siis esim. stunned, shaken jne.
Tau-pelaajana tulin ajatelleeksi myös paljon käytettyjä Decoy Launchereita, joilla glancing immot saa re-rollata. Omien laskujeni mukaan laskee tuhoutumistodennäköisyyttä 11%.

[Harryboy]

Ei siellä taida olla otettu huomioon klosikesessa tapahtuvia monstrous creatureiden iskuja???

[Janne Forsell]

Ei siellä taida olla otettu huomioon klosikesessa tapahtuvia monstrous creatureiden iskuja???

Äläs nyt, kyllähän laskuri tuon laskeekin helposti, vaikka onkin vain ampumislaskuri. MELTA määrite lisää ylimääräisen D6 AP-nopan. Muista, ettei MC saa ylimääräistä noppaansa kaikilla aseilla. Itse joudut laskemaan WS-eroa vastaavan BS-arvon.

[JohnnyW]

Itse olin suunnitellut ihan samaa mutta olin suunnitellut koodaavani kaikki todennäköisyydet (esim boltgun vs. eldar guardian tai kuinka monta woundia 10 Boltgunia tekee Eldar guardianeihin)

Mitenkäs muka tuon 10 boltgunia -osion olit ajatellut hoitaa? Vähänkin suuremmilla ammusmäärillä ovat nimittäin binomijakaumataulukot hieman ehkä epähavainnollisia ja turhia. Koodaamisesta en tiedä mitään, mutta lieneekö tämä myös hieman hankalampi toteuttaa...?

Mutta tämä laskin siis näyttää toimivan vallan mainiosti. Luvut ainakin kuullostavat uskottavilta. Toivottavasti sinulta eivät ole maalattavat figut loppuneet tai vapaa-ajan ylitarjonta iskenyt...

[Slaughter Master]

Tuohon voisi lisätä esim. Defilerin ja Monoliitin erikoissääntö, ei voi stunnata tai sheikata.

Niin, ja dokumentaation Dredi- esimerkissä on unohdettu, että sen lascannon on twin- linked.

[BugsOwn]

Aika siisti, kuhan käyttäjä ite vähän osaa soveltaa tuollahan saa jo melkein kaiken oleellisen laskettua. Bookmarkkiin menee samantien.

[Lok'har]

Itse olin suunnitellut ihan samaa mutta olin suunnitellut koodaavani kaikki todennäköisyydet (esim boltgun vs. eldar guardian tai kuinka monta woundia 10 Boltgunia tekee Eldar guardianeihin)

Mitenkäs muka tuon 10 boltgunia -osion olit ajatellut hoitaa? Vähänkin suuremmilla ammusmäärillä ovat nimittäin binomijakaumataulukot hieman ehkä epähavainnollisia ja turhia.

boltterit ampuvat "normaalisti"

10 BS4 asetta osuu odotusarvoisesti 6.66... kertaa
6.66... S4 asetta woundaa odotus arvoisesti T3 kohdetta 4.44... kertaa

eli voin odottaa että 6 eldaria starcannonilla ampuu (odotusarvoisesti) takaisin ensi vuorolla (jos eivät panikoi)

mutta jos pääsen ampumaan rapid fireä kuolee eldareita keskimäärin 8.888 ja tällöin 6 eldaria ei (odotusarvoisesti) tee yhtään mitään

näillä arvoilla voisi siis arvioida kuinka kannattava jokin toiminto/liike/actioni on

niille jotka eivät ole todennäköisyyslaskentaan tutustuneet kerrottakoon että odotusarvo kertoo keskimääräisen tuloksen ja se saadaan kertomalla tulos sen todennäköisyydellä esim. D6 odotus arvo on 3.5(1x1/6+2x1/6 3x1/6... 6x1/6) mutta jos noppa olisi painotettu siten että 6 tulisi 50% varmuudella ja muut luvut jokainen 10% varmuudella laskettaisi odotusarvo 1x0.1+2x0.1+3x0.1+4x0.1+5x0.1+6x0.5= 4.5

itse en enää muista tarkalleen, kun on yli vuosi vierähtänyt tuosta kurssista, miten eri tapausten todennäköisyydet laskettiin mutta jos se koodattaisiin laskuriin kertoisi laskuri millä % todennäköisyydellä 10 boltteria tappaisi 10 eldaria tai 9 tai 8 jne jolloin voisi miettiä kuinka riskaabelia jokin yritys olisi esim jos sattuisi eteen valinta joka ratkaisisi pelin joko häviöksesi tai tappioksi vaihto ehto 1 onnistuisi eduksesi 25% varmuudella ja vaihtoehto 2 40% varmuudella ei varmaan kauaa menisi miettiä kumman valitsee (vaihtoehdoilla ei olisi muita eroja)

tälläisen laskurin toteuttaminen ei olisi sen vaativampaa(veisi enemmän aikaa kylläkin) koska kaikki tulokset ovat matemaattisesti saatavissa eivätkä vaadi mitään numeroja kummempaa

tietty tämä olisi suht power-play työkalu mutta sitä voisi myös käyttää taktikoiden miettimiseen esim. fisti kessun käyttäminen wraithlordin tuhoamiseen(lasken laiskuudessani vain woundien odotusarvon)=
WS4 vs. WS4 onnistuu 50% varmuudella
S8 vs. T8 onnistuu 50% varmuudella
eli woundi tulee 25% varmuudella
tämä x3(eli attackit)=0.75 woundia vuorossa=ei kannattava taktiikka

[JohnnyW]

Oletusarvoissa on kuitenkin jälleen se, että niin pienellä otannalla kuin hammerissa yleensä heitellään, ei niihin pidä luottaa "lähes varmana". Esim. kuudesta nopastahan tulee vähintään yksi kutonen vain jollain n. 66% todennäköisyydellä (päässälasku, ei kovin tarkka). Oletusarvothan pätevät vain todella long runissa, eivätkä figupelit ole samanlaisia kuin esim. pokeri, jossa todennäköisyyksien oikein arvioiminen ja saavutettavissa olevaan voittoon suhteutettaen tuo pitkällä tähtäimellä voittoa. Odotusarvot eivät ole kovinkaan käytännöllisiä, sillä yhdessä pelissä ehtii "onni" (vaikken siihen itse uskokaan) heittelehtiä melko paljon ja yhdessä pelissä ei ehdi "long run" toteutua.

Parempi sovellutus hammeriin olisi kenties kumuloidun binomijakauman käyttäminen, jossa voisi ohjelmaan syöttää tyyliin: "Haluan saada vähintään neljä guardiania kumoon, jotta ne eivät enää scoraisi" tai "milläköhän todennäköisyydellä tuo characteri ottaa enintään yhden woundin sisään". Tässähän siis käytännössä vain summataan binomijakauman haluttujen mahdollisten tapahtumien todennäköisyydet, tyyliin f(10;0,5;9)+f(10;0,5;10). Jää vain muiden harteille koodin vääntäminen. Vaikka itse olen montaa kieltä opiskellut, ei mikään koodikieli kuulu niihin.

[Lok'har]

ideana kuitenkin se että valitset mielummin tavan jolla onnistut 40% ajasta kuin tavan jolla onnistut 25% ajasta (vaihtoehdoilla taaskaan muuta erovaisuutta kuin toddennäköisyydet) kun pelaat "vakvasti", hubailut sikseen

ja pelatessasi useamman vuoden noppiesi(D6) antamien lukujen keskiarvo lähenee 3.5:tä,mariini osuu 2/3 ampumistaan jne

tällä voi myös laskea pistetehokkuutta tietyissä tehtävissä; yksikön pistemäärä/tehtävän onnistumis % tällä yksiköllä= 1% pts hinta jota voi sitten vertailla eri yksiköiden välillä

tämä pelihän perustuu todennäköisyksille jos saisit olla sääntöteknisesti IG tai Mariini olisit varmasti Mariini tai päässäsi on vikaa

no offence intendet

[tahtoi]

Itse tein ohjelman, joka laskee kombinaatio-opilla todelliset mahdollisuudet että n hahmoa A tekee x haavaa hahmoihin B, ja sylkee ulos kauniin kuvaajan (toinen akseli todennäköisyys, toinen tappojen määrä). Ohjelma laskee sekä ammuntaa että lähitaistelua ja FaBa tai 40k -säännöillä.

Ja saatuani ohjelman valmiiksi huomasin että kaiken tarvittavan tiedon saisi huomattavasti vähemmällä vaivalla laskemalla vain odotusarvon ja keskihajonnan. Eli jos haluaa koodata niin siitä vaan, onhan se kivaa, mutta minä en ainakaan tarvitse enää ohjelmaa kertomaan, että iso pyssy tuhoaa todennäköisemmin kuin pieni pyssy.

Neoa lainatakseni: Unohda todennäköisyydet, nauti pelistä.

[JohnnyW]

no offence intended

None taken, vaikka tykkään IG:stä. Mutta jatketaan toki.

Tarkoitoin tässä lähinnä sitä, että mielestäni ei kannata laskea yksikön oletusarvoa tietyllä heitolla, vaan sitä, millä todennäköisyydellä yksikkö/yksiköt saavuttavat haluamasi päämäärän, esimerkit edellisessä viestissäni. Tätä todennäköisyyttä vertaat sitten (useimmiten) voitettavissa olevaan piste-erotukseen, objektiivin mukaan siis, ja teet johtopäätökset sen pohjalta. Tämänhän siis kaikki tekevät pelatessaan näppituntumalta varsin hyvin. Softasta kun kuitenkin oli kyse, niin pelkkä oletusarvoja suorittava laskuri tuntuu mielestäni turhalta, kun kysymys pelin tiimellyksessä ei useimmiten ole siitä kuinka monta nappia yksikkö todennäköisimmin poistaa pelistä, vaan siitä millä todennäköisyydellä saavutat haluamasi lopputuloksen. Tässä on vissi ero.