Juusto(inen tyyli) ja Tyyli(juusto)

[Remington]

Eli rupesinpas kyselemään Teiltä hyvät ihmiset kokemuksianne ns.(jo kulahtaneesta sanonnasta mutta näin kaikki tietävät mistä on kyse) juustolistoista ja ns.tyylilistoista.
Eli mitä ja minkälaista listaa pidätte "juustoisena" ja miten tämä eroaa ns.tyyli pelaajien listoista? Vai yleistänkö vain ja, että lista voi olla tehokas(=juustoinen) ja silti tyylikäs? Eli eroa ei ole muuta kuin ihmisten mielikuvissa ja pään sopukoissa?

Ja kuten opiksi jo otin, niin millä motivaatiolla lähdette pelejänne pelaamaan? Jos halajatte erityisesti voittoa ja päätätte voittaa hintaan mihin hyvänsä niin kuinka se vaikuttaa teidän armeijalistan tekemiseen? Kuinka turnauslistanne poikkeavat normaaleista listoistanne? Samalla haluaisin tietää, että minkälaista listaa vastaan ette mielellään pelaa ja/tai teillä on jostakin listasta huonoja kokemuksia. Ja voisitteko pitää kyseistä listaa "juustoisena"? Vanha ajatukseni, juusto = halu voittaa joutaa romukoppaan ja nyt se on vaihtunut hyvä ja tehokas lista = hyvä, tehokas ja reilu peli. Listan tekeminen kuuluu strategiavaiheeseen eli voiko ketään syyttää ns.juustottamisesta?

Onko juusto ja tyyli sama kuin kissa ja koira? Vai molemmat rakkaita lemmikkejä?! =o) Eli antakaapa tulla kokemuksianne ja mielipiteitänne ja toivon, että onnistuin nyt kirjoittamaan sen mitä alunperin piti. =o)

[Attila]

Heräsinpäs tässä taas ajattelemaan ns.juustolistoja.
Että mikä siinä on motiivina pelata sellaisilla listoilla että aina voittaa tai mielessä voittaminen eikä hyvä peli? Kaveritkin kaikkoavat!
Eikös useimmat lajinharrastajat kuitenkin kaipaa peliä, jossa kummallakin tai kaikilla osapuolilla on hauskaa ja yhtäläinen mahdollisuus voittaa. Vai onko voittaminen niin tärkeää useimmille/joillekin, että keinoja kaihtamatta se on saatava? =o
Itse pelaan ns.tyylilistoilla eli en tähtää vastustajan maksimikurmotukseen vaan mukavaan pelin kulkuun.

Kerro nyt, hyvä ihminen, miksi huvi ja voitontavoittelu ovat toisensa jotenkin poissulkevia asioita? Tunnen parikin ihmistä, jotka nauttivat viilatessaan listansa tappiin ja murjoessaan vastustajan vastaavaa turpiin. Heistä on täysin hullua olla ottamatta mahdollisimman hyvin optimoitua armeijaa kentälle vain jonkin hämärän, täysin subjektiivisen ominaisuuden kuten tyylin perusteella.

Itse kerään armeijani täysin tyylipohjalta, mutta voitontavoittelun ja huvin vastakkainasettelu aiheuttaa näppylöitä. En minäkään hävitäkseni pelaa.

[mr.tp]

Hybridi. Pitäähän sitä hyvältä näyttää, mutta en minä turpaankaan joka kerta tahdo.

[Remington]

Kerro nyt, hyvä ihminen, miksi huvi ja voitontavoittelu ovat toisensa jotenkin poissulkevia asioita? Tunnen parikin ihmistä, jotka nauttivat viilatessaan listansa tappiin ja murjoessaan vastustajan vastaavaa turpiin. Heistä on täysin hullua olla ottamatta mahdollisimman hyvin optimoitua armeijaa kentälle vain jonkin hämärän, täysin subjektiivisen ominaisuuden kuten tyylin perusteella.

Minä näen sen vain niin. Juuri sellaisia kavereita, että pelaavat veri ja vaahto suusta valuen ja ovat huonoja häviäjiä hävitessään. Ne parikin ihmistä taitavat pelata pc- ja konsolipelitkin käyttämällä koodeja. Väitän, että menevät siitä mistä aita on matalin ja oikovat jos voivat. En halua tosin yleistää..

Heistä on täysin hullua

Noh tämähän on ihan ymmärrettävää.. Täysin.

Itse kerään armeijani täysin tyylipohjalta, mutta voitontavoittelun ja huvin vastakkainasettelu aiheuttaa näppylöitä. En minäkään hävitäkseni pelaa.

Sääli, että maailmannäkemyksesi on voitto/tappio. Minulla se on hyvä peli. Voitto ja tappio on lopputulos, jolla ei ole väliä jos peli sujuu mukavasti. Muistan pelin kulun pitkään mutta en sitä, että kuka voitti, se on vähempiarvoinen kuin itse pelin kulku. Väitänpä, että useimmat muutkin ajattelevat niin. Vai olenko täysin väärässä?

[Iceman]

Taasko on kuukausi vaihtunut, kun tämä nostaa päätään.

Kertauksena entuudesta:
- Mikäli mietit listaasi, niin olet juustottava idiootti, jota kiinnosta vain voittaa.
- Mikäli ostelet kaupasta siistejä figuja, katsomatta edes mihin armeijaan ne kuuluvat, olet hauskaa peliseuraa.

Olikohan se näin yksinkertaista, vai olisikohan mahdollista pelata voittaakseen ja silti pitää hauskaa rennossa ilmapiirissä? Ei varmaan, tuomitaan nyt joukolla kaiki turnauspelaajat juustottajiksi ja muutenkin ikäviksi ihmisiksi.

Fakta on, että liki jokainen pelaa voittaakseen, mutta ei ole halukas tekemään mitä vain saavuttaakseen tämän tavoitteen. Mikäli ei pelaa voittaakseen, niin tuskin jättää tietoisesti ampumatta jollain yksiköllä tai liikuttaa joukkojaan tavalla, koska se on hauskaa. Todennäköisesti tämänkin vahvistava poikkeus löytyy, mutta silloin voi kyseisen henkilön mielenterveyttä epäillä, jos pitää leikkiä tämän hintaisilla leluilla.

Itse pyrin pelin aikana tekemään fiksuja asioita voittaakseni, mutten tietoisesti unohda sääntöjä, pelaa väärin tai liian isolla armeijalla. Tilanteesta riippuen voin huomauttaa vastustajaa jostain hänen unohduksestaan. Tämä on kuitenkin vain peliä ja pelin loputtua tuloksella ei ole merkitystä, oli sitten voitto tai tappio.

Tärkeintä on nauttia harrastuksesta ja toisen tahallisella hölmöilyllä ei tule nautinnollista peliä.

Juuri sellaisia kavereita, että pelaavat veri ja vaahto suusta valuen ja ovat huonoja häviäjiä hävitessään.

En tiedä missä porukassa pelailet, mutta usean vuoden turnauspelaamisen aikana en ole ikinä törmännyt ihmiseen, joka ottaisi pelin noin vakavasti. Vastaan on tullut oikeastaan kaikki kotimaan kovat pelaajat ja erilaiset "juustoimmat" armeijalistat, mitä tähän mennessä on nähty. Parhaat pelini olen pelannut näitä "turnausjyriä" vastaan, vaikkakin olen niistä suurimman osan hävinnytkin.

[Remington]

Hybridi. Pitäähän sitä hyvältä näyttää, mutta en minä turpaankaan joka kerta tahdo.

Asian varjopuoli mutta korjattavissa ilman juustoakin, väitän minä.

[Remington]

Olikohan se näin yksinkertaista, vai olisikohan mahdollista pelata voittaakseen ja silti pitää hauskaa rennossa ilmapiirissä? Ei varmaan, tuomitaan nyt joukolla kaiki turnauspelaajat juustottajiksi ja muutenkin ikäviksi ihmisiksi.

Onhan se mahdollista kunhan ei veri valu suusta ja höyryä tule sieraimista. Kyllä turnauksen voi voittaa ilman juustottamistakin (isoista turnauksista en tiedä..).. Nimittäin pelaamalla hyvin!

Fakta on, että liki jokainen pelaa voittaakseen, mutta ei ole halukas tekemään mitä vain saavuttaakseen tämän tavoitteen. Mikäli ei pelaa voittaakseen, niin tuskin jättää tietoisesti ampumatta jollain yksiköllä tai liikuttaa joukkojaan tavalla, koska se on hauskaa. Todennäköisesti tämänkin vahvistava poikkeus löytyy, mutta silloin voi kyseisen henkilön mielenterveyttä epäillä, jos pitää leikkiä tämän hintaisilla leluilla.

Näin kyllä, oikeassa olet. Jotkut vain pelaavat ja voitto on plussaa. Ja meitä on moneen lähtöön.

Itse pyrin pelin aikana tekemään fiksuja asioita voittaakseni, mutten tietoisesti unohda sääntöjä, pelaa väärin tai liian isolla armeijalla. Tilanteesta riippuen voin huomauttaa vastustajaa jostain hänen unohduksestaan. Tämä on kuitenkin vain peliä ja pelin loputtua tuloksella ei ole merkitystä, oli sitten voitto tai tappio.

Tärkeintä on nauttia harrastuksesta ja toisen tahallisella hölmöilyllä ei tule nautinnollista peliä.

Hear, hear!!!

[Iceman]

Hybridi. Pitäähän sitä hyvältä näyttää, mutta en minä turpaankaan joka kerta tahdo.

Asian varjopuoli mutta korjattavissa ilman juustoakin, väitän minä.

Eli peli ei voi sinusta olla nautinnollinen, jos toisella on esim. kolme wraithlordia tai jokin muu yleisesti "juustoksi" tunnustettu yksikkö? Itselläni on viiden marinen squadeja armeijassani, onpa ollut las/plasma-yksiköitäkin. Uskallan väittää usean vastustajani pitäneen peleistämme ja onpa joku jopa sen ääneen myöntänytkin. Tulokset ovat vaihdelleet 20-0:sta 0-20:neen. Onpa samalla kokoonpanolla pelattu kaveripelejäkin ja samat kaverit edelleen suostuvat pelaamaan kanssani.

[Lord Mikke]

Aika perseestä tuo tapa lajitella listoja "juustoksi" ja "tyyliksi". Tottukaa vastoinkäymisiin ja lopettakaa ruikuttaminen.

Miksi? Koska juustoa ei ole. Rodut tekevät mitä tekevät, ja tyyli on mitä on, mutta tyylin voi pelaaja valita jos figut ovat hienoja ja jokaisella rodulla on viimeistään tässä laitoksessa aivan ilmiselvät heikkoudet ja vahvuudet. Jokaisella pärjää. Jos ei kestä niin vaihtakaa warmachineen ja hordesiin.

Listoista ei muutenkaan ole koskaan saanut mitään ihmeellisyyksiä ottamalla vain samaa yksikköä ja mahdollisimman hyvää yksikköä. Kaiken ei yleensä tarvitse teurastaa, vaan uhrattavaa löytyy. Tätäkin voi tietysti olla liikaa. Hyvä lista olisi siis sellainen mikä on hienosti tehty figujen osalta, pitää itse tietystä lajityypistään kiinni ja nauttii siitä, ja mistä löytyy monipuolinen määrä yksiköitä. Kaikella voi pärjätä. Monipuolisella pärjäät useammin.

Ja Wraithlordeista: Niitä vastaan on jo niin monta kymmentä eriaista keinoa listiä ne että juustoksi niitä en sanoisi enään.

JA jos alkaa kitistä häviöstä, niin tämä ei ole oikea peli. Pitää oppia häviämään jos haluaa pärjätä. Tätä voi tietysti käyttää sen taidon harjoittamiseen, mikä onkin sitten jo toinen juttu.

Ja miten voittaa? Muutama kikka, jolla parantaa mahdollisuutta:

1. Harkitse noin 5 kertaa ennenkuin chargetat, tai ylipäätänsä teet mitään. Tarkista ympäristö huolella ja tee sitten vasta päätös. Ja tietysti laske mahdollisuutesi noin suunnilleen pärjätä. Jos sinulla on vaikkapa parempi mahdollisuus hävitä lähis niin jätä väliin.

2. Pelaa psykologialla. Joskus jos vastustaja tekee erityisen hyvän liikkeen, niin sano itsekkin että se on hyvä. Tämä voi olla hämmentävää ja jos vastapeluri on tarpeeksi hyväuskoinen, hän saattaa vaihtaa liikkeensä johonkin typerämpään. Tai mahdollisesti koita jotain muuta vastaavanlaista taktiikkaa.

3. Jos menee aluksi huonosti, niin älä luovuta. Viimeiseen asti taistelu on sekä urhea että fiksu veto. Monessa 40k:n pelissäkin joita olen pelannut olen onnistunut kääntämään varman häviön tasapeliksi, sillä jatkoin sitkeästi yrittämistä.

4. Jos olet tukalassa tilanteessa, niin älä rupea pelaamaan vastustajan peliä, sillä saat vissisti selkääsi. Tee jokin oikein kummallinen liike, jota et välttämättä itsekään voi hyödyntää. Usein vastustaja tekee virheen ja saat sen pähkäilyn lopetetuksi. Jos tosin epäonnistut tuossa, niin tulos voi olla aika huono.

5. Heitä nopat hyvin. Ja jos saat esim. kutosen osumisessa, niin vaihda noppaa ellet pelaa painotetuilla, sillä tuskin saat kahta kutosta peräkkäin samalla nopalla.

6. Edellämainitusti, tee monipuolisia listoja. Pärjäät kaikkea vastaan todennäköisemmin ja jos otat vaikkapa pelkkiä ampujia niin tulos on häiriö potenssiin 2. On mahdollista tehdä ihan toimivia ja tyylikkäitä armeijoita. Juusto on käsitteenä usein kaikkea sitä missä vastustaja on parempi/ kokeneempi. Yksiköiden kustannustehokkuus on huono sana, sillä tehtävät vaihtelevat. Se on toki huomattu, mutta kaikkia eroja täällä ei ilmeisesti vieläkään voida kunnolla selkiinnyttää.

Pahoittelen jos joku veti viestistäni herneet nenään. Mutat minua saa haukkua, ja haukkukaa kunnolla jos siltä tuntuu.

[Remington]

Eli peli ei voi sinusta olla nautinnollinen, jos toisella on esim. kolme wraithlordia tai jokin muu yleisesti "juustoksi" tunnustettu yksikkö? Itselläni on viiden marinen squadeja armeijassani, onpa ollut las/plasma-yksiköitäkin. Uskallan väittää usean vastustajani pitäneen peleistämme ja onpa joku jopa sen ääneen myöntänytkin. Tulokset ovat vaihdelleet 20-0:sta 0-20:neen. Onpa samalla kokoonpanolla pelattu kaveripelejäkin ja samat kaverit edelleen suostuvat pelaamaan kanssani.

Voi toki olla. Tosin harvemmin. Ja juustoissakin on eroja! (*naur*)
Tämä on toki vain minun mielipiteeni. Enemmän ajan takaa "pakko voittaa"-syndroomaa. Kyllähän kaikki on ookoo jos voitot menee 50-50 useimmiten tai kaikenkaikkiaan. Hyvä, että teillä porukka tulee toimeen.

[Oberon]

Otetaan esimerkki. Sinä pelaat millä armeijalla tahdot, teet siitä "tyylikkään", ja pelaat minua vastaan. Minä lainaan jostain armoured companyn tai mikä parempaa, pelaan mech taulla. Armeijani olisi jokatapauksessa tyylikäs. Joka vuoro liikutan about 4" eteenpäin tankkejani TAKAperin, enkä ammu. Näin saat joka vuoro ampua av10 tankkejani takaapäin ilman vastarintaa, eikä tankeillani ole edes skimmeriyttä suojanansa. Samalla puhun kännykkään enkä edes yritä pelata(mitä ei tietenkään huomaa siitä, miten vakavissani yritän voittaa). Voitat leikiten, menettämättä modelin modelia(ellet ammu plasmalla, mutta sehän olisi juustoa eikä tyylikästä). Onko sinulla hauskaa?

[Remington]

Pahoittelen jos joku veti viestistäni herneet nenään. Mutat minua saa haukkua, ja haukkukaa kunnolla jos siltä tuntuu.

Hyvää textiä.. Osin puollan, osin en. Ja minutkin saa haukkua mutta vastaan tuleen tulella.

[Huru-ukko]

Aina samat koirat älähtää, kun kalikka kalahtaa. Onhan tästä jo tingattu. Epäjuusto ei ole sama, kuin vasiten häviäminen.

[Mikke]

Itse lukeudun puhtaisiin tyylipelaajiin. Kun teen listaa, ajattelen siihen yleensä teemaa. Marineilla pidän suuresta määrästä tactical marineja, tyranideilla gauntit ja ravenerit iskee ja chaoksella käytän paljon Nurglea ja infiltratea. Listan teema muodostuu sen mukaan, mikä yksikkö näyttää hienolta tai minkä pelilliset ominaisuudet sopivat pelityyliini (pidän esimerkiksi infiltrate säännöstä, joten otan paljon infiltratoreita, oli se tehokasta tai ei). Aivottomasti en kuitenkaan listaa rakenna, veteraanikersanteillani on aina power aseita/nyrkkejä ja otan ryhmiinin erikois- ja heavyaseita.

Voittaminen tai häviäminen on minulle yksi ja hailee. En koe pikku-ukoilla pelaamisella saavutetun menestyksen nostavan egoani millään lailla. Jos minä ja vastustajani nautimme pelistä, oli peli hyvä. Jos jommalle kummalle jää paha makun suuhun, en itsekään saa suurempaa nautintoa. Viime aikoina on varsinkin tullut pelattua jopa pelejä, missä varsinaista voittoa ei ole edes määritelty. On vain lopussa todettu kaverin kanssa mitä seurauksia pelin tapahtumilla on jatkossa (siis tarinallisesti, ei tosielämässä). On siis tullut paljon pelailtua tarinavetoisesti. Kilpailuviettiä kun ei löydy, niin tulee perus pitched battlea aika vähän pelailtua. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että en pelaisi tosissani. Kun listat on tehty ja figut kaivetaan salkusta alkaa vääntö, jossa armoa ei anneta tippaakaan. Tasainen ja tiukka vääntö, jossa taito on ratkaisevassa tekijässä lopputuloksen kannalta, on oma viehätyksensä. Puhtaat massacret ovat harvemmin kiinnostavia kummankaan pelaajan kannalta.

Itse pelaan kaikkein mieluiten taistelun, jolla on vähintääkin lyhyt taustatarina, joka kertoo miksi ja mistä taistellaan. Ihanteellisessa pelissä on molemmilla pelaajilla monipuoliset listat, jotka käyttävät mahdollisimman laajasti oman codexinsa yksiköitä (WD:n battle reportit ovat aika hyvä malli). Obliterator armeijaa tai vaikka Tank Companya vastaan on rasittava pelata, koska ne ovat niin yksipuolisia. Niin sanotuissa juustolistoissa häiritseekin allekirjoittanutta se, että ne ovat yleensä hyvin yksipuolisia. Ihanteellinen vastustaja ei ole turha nipottaja, vaan oleellista on hyvä läppä ja pelin sujuva eteneminen. Sääntökirjan taukoamaton plärääminen haittaa pelin sujuvuutta. Sääntöjen tunteminen ei tietenkään haittaa. Hyvässä pelissä lopputulos selviää vasta aivan lopussa ja on monesti kiinni yksittäisestä eeppisestä lähitaistelusta tai muusta viihdearvoa omaavasta tekijästä.

Mitä tulee Suomessa tavattuihin pelaajiin, niin kyllä olen tavannut veren maku suussa pelaajia. Turnauksissa tulee kaikenlaista sakkia vastaan. Täytyy myös todeta, että ei niitä ole siellä kärkisijoilla hirveästi näkynyt. Pääosa pelaajista, jotka pelaavat voittaakseen ovat aivan yhtä mukavia, kuin "huvikseen" pelailijatkin. Lajissa, jossa on vain amatöörejä ja rahaa ei juurikaan liiku, on pelaajien jaottelu lokeroihin melko vaikeaa. Jokainen taaplatkoon siis tavallaan, kunhan muistaa huomioida kanssapelaajansakin.

T: "muutoksen tehnyt powerpelaaja"

[Remington]

Voittaminen tai häviäminen on minulle yksi ja hailee. En koe pikku-ukoilla pelaamisella saavutetun menestyksen nostavan egoani millään lailla. Jos minä ja vastustajani nautimme pelistä, oli peli hyvä. Jos jommalle kummalle jää paha makun suuhun, en itsekään saa suurempaa nautintoa. Viime aikoina on varsinkin tullut pelattua jopa pelejä, missä varsinaista voittoa ei ole edes määritelty. On vain lopussa todettu kaverin kanssa mitä seurauksia pelin tapahtumilla on jatkossa (siis tarinallisesti, ei tosielämässä). On siis tullut paljon pelailtua tarinavetoisesti. Kilpailuviettiä kun ei löydy, niin tulee perus pitched battlea aika vähän pelailtua. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että en pelaisi tosissani. Kun listat on tehty ja figut kaivetaan salkusta alkaa vääntö, jossa armoa ei anneta tippaakaan. Tasainen ja tiukka vääntö, jossa taito on ratkaisevassa tekijässä lopputuloksen kannalta, on oma viehätyksensä. Puhtaat massacret ovat harvemmin kiinnostavia kummankaan pelaajan kannalta.

Kerrassaan! Tässäpä pelaamista minun makuuni! =oD

Itse pelaan kaikkein mieluiten taistelun, jolla on vähintääkin lyhyt taustatarina, joka kertoo miksi ja mistä taistellaan. Ihanteellisessa pelissä on molemmilla pelaajilla monipuoliset listat, jotka käyttävät mahdollisimman laajasti oman codexinsa yksiköitä (WD:n battle reportit ovat aika hyvä malli). Obliterator armeijaa tai vaikka Tank Companya vastaan on rasittava pelata, koska ne ovat niin yksipuolisia. Niin sanotuissa juustolistoissa häiritseekin allekirjoittanutta se, että ne ovat yleensä hyvin yksipuolisia. Ihanteellinen vastustaja ei ole turha nipottaja, vaan oleellista on hyvä läppä ja pelin sujuva eteneminen. Sääntökirjan taukoamaton plärääminen haittaa pelin sujuvuutta. Sääntöjen tunteminen ei tietenkään haittaa. Hyvässä pelissä lopputulos selviää vasta aivan lopussa ja on monesti kiinni yksittäisestä eeppisestä lähitaistelusta tai muusta viihdearvoa omaavasta tekijästä.

O_o

Ollapa sinunlaisiasi enemmän.. *ojentaa reilun pelaajan palkinnon*
Harmaa massa voisi ottaa tästä mallia!

[Thelacan]

Kuinka monessa turnauksessa olet käynyt joissa esiintyy oikeasti sitä paremmasta päästä olevia pelaajia?
Vai oletko saanut tämmöisen kuvan taas vaihteeksi foorumilta lukemalla?

Todellisuus on tarua ihmeellisempää, tosiaan. Harvoin sitä oikeasti ihmiset pelaa verenmaku suussa, vaikka peluuttaisivat kovia listoja turnauksissa. Ja oikeasti, kuinka kehtaa moralisoida henkilöä joka pelaa turnauksessa mahdollisimman optimoidulla listalla? No voihan se olla ärsyttävä pelata vastaan jos itse ei ole niin täysillä mukana, mutta ei se kyllä vastapuolen vika ole.

Kaikkien pelien pääpainona on voittaminen, oli se vaikka rallipeli tai erä koripalloa.

Kyllä turnauksen voi voittaa ilman juustottamistakin (isoista turnauksista en tiedä..).. Nimittäin pelaamalla hyvin!

Minä näkisin alunperin listan muodostamisen olevan tärkein lähtökohta siinä hyvin pelaamisessa.
Nautinnollisimpia pelejä ovat semmoiset erittäin tiukat väännöt, jonka lopputuloksesta ei voi välttämättä edes pelin puolessavälin olla varma. Ja moni konkaripelaaja tykkäävät otella niin tiukoilla listoilla kuin saavat kasaan, että saavat kunnon väännön aikaan. Jos se ei ole hyvä peli kerta tykkäävät siitä, niin mikä sitten on?

Pelaatko sinä niin, että kun haluat hyvän pelin, et edes vahingossakaan koita voittaa?

[Oberon]

Kaikkien pelien pääpainona on voittaminen, oli se vaikka rallipeli tai erä koripalloa.

Ei ole, koripallossa tärkeintä on päästä tosi nopeesti vaihtoon.

[Attila]

Kerro nyt, hyvä ihminen, miksi huvi ja voitontavoittelu ovat toisensa jotenkin poissulkevia asioita? Tunnen parikin ihmistä, jotka nauttivat viilatessaan listansa tappiin ja murjoessaan vastustajan vastaavaa turpiin. Heistä on täysin hullua olla ottamatta mahdollisimman hyvin optimoitua armeijaa kentälle vain jonkin hämärän, täysin subjektiivisen ominaisuuden kuten tyylin perusteella.

Minä näen sen vain niin. Juuri sellaisia kavereita, että pelaavat veri ja vaahto suusta valuen ja ovat huonoja häviäjiä hävitessään. Ne parikin ihmistä taitavat pelata pc- ja konsolipelitkin käyttämällä koodeja. Väitän, että menevät siitä mistä aita on matalin ja oikovat jos voivat. En halua tosin yleistää..

Sinulta menee kuule pointtini ohi niin että viheltää. Jostain kumman syystä yhdistät hyötysuhteen maksimoinnin huonoihin häviäjiin ja huijaajiin, mitä minä en rehellisesti sanoen ymmärrä lainkaan.

Listaansa viilaavat ihmiset, "juustottajat", yksinkertaisesti haluavat pelata kaikilla sallituilla keinoilla, ja heille tehokkaan listan luominen on vain osa peliä. Se on täysin verrattavissa vaikka taktiseen deploymenttiin tai liikkumiseen, joilla molemmilla pyritään luomaan itselle edulliset olosuhteet.

Huijauskoodeja ei tähän keskusteluun tarvitse vetää, kun ne eivät tähän kuulu. Ota asia esiin uudestaan jos herättelet keskustelua kuudesta Hive Tyrantista tai muusta sääntöjen vastaisesta.

Itse kerään armeijani täysin tyylipohjalta, mutta voitontavoittelun ja huvin vastakkainasettelu aiheuttaa näppylöitä. En minäkään hävitäkseni pelaa.

Sääli, että maailmannäkemyksesi on voitto/tappio. Minulla se on hyvä peli. Voitto ja tappio on lopputulos, jolla ei ole väliä jos peli sujuu mukavasti. Muistan pelin kulun pitkään mutta en sitä, että kuka voitti, se on vähempiarvoinen kuin itse pelin kulku. Väitänpä, että useimmat muutkin ajattelevat niin. Vai olenko täysin väärässä?

Mitä minä teen väärin, kun ihmiset eivät ymmärrä? Kun minä pelaan, minä haluan sekä pitää hauskaa että voittaa. Minulle kyseessä on kuitenkin peli, ei pikku-ukkoleikki. (Mitkä nekin ovat varmasti hauskoja, mutta minuun nyt sattuu vetoamaan pieni kisailu.)

[Hands_of_blue]

Kuten Attila totesikin pääpointti on, että esim. Warhammer on peli, ja useimmissa peleissä tarkoitus on sekä pitää hauskaa, että voittaa. Miksei näille tietyille ihmisille voi mennä kalloon, että kovaa pelaaminenkin on yleensä hauskaa. Minä en nyt pahemmin ole turnausympyröissä kierrellyt mutta kyllä minä ainakin pelaan ns. kaveripeleissä parhaan kykyni mukaan ja mahdollisimman hyvällä listalla. Armeijat valitsen tyylipohjalta mutta riippumatta siitä minkä valitsin pyrin rakentamaan mahdollisimman toimivan listan, mikä ylleensä tarkoittaa myös melko monipuolista listaa.

Esimerkiksi 40k:ssa pelaan necroneja eli en sitä kaikkein juustoisinta vaihtoehtoa enkä näe mitään väärää siinä, että teen mahdollisimman tehokkaan listan. Harvoin myöskään valitsen figuja niiden ulkonäön perusteella koska Gw ei kovin montaa must have figua ole vielä saanut aikaiseksi. Ne muutamatkin, jotka ulkonäön takia on pakko hankkia voin sitten ostaa ja maalata hyllynreunalle. Kaikkein rumimmat figut tulee taas konvertoitua muista joukoista tai hankittua muilta valmistajilta.

[Stormdaemon]

Heh, sama vanha rumba, mutta sentään hieman koekealentoisampana.
Noh niin, aivan pakko huomauttaa, että sana "juusto" tuntuu lentävän koko foorumilla aikalailla liian usein. Muistelen lukeneeni sen selostukseksi taannoisessa figuttajan sanakirjassa: "Epämääräinen ilmaisu listan optimoimisesta äärimmilleen, tulee välttää."
On todellakin mustavalkoista kuvata pelaajia tyylipelaajina ja min. maxaajina. Kuten hyvän ja pahan akselissa, on myös tässä harmaita alueita, itse asiassa suurin osa. Ja jokainen tietenkin määrittelee mittarin asteikon itse, kuten moraalinkin kanssa. Itsellänikin on tapana yrittää min. maxata listojani, mutta työnnän silti aina mukaan yksiköitä, joita pidän vain "cooleina" tai joiden figut ovat mieleeni. Ne jopa toimivat aina joskus (kuten vaikkapa FB Puolella Mengil Manhide's Manflayers...).
Pääasia viestistäni onkin jo tuossa yllä, mutta vielä voiton tavoittelusta... Mitä pahaa siinä on, jos sen tekee sääntöjen mukaan, eikä valita, jos häviää? Noita rikkoessakin voi kyseessä olla vaikka huono päivä tai jotain. Ja voitto on aina mukava, vaikka itsekin olen sitä mieltä, että paras se on aina erityisen tiukan taistelun jälkeen, jossa on päässyt yllättämään vastustajaa ja joutunut itse yllätetyksi. Tuollaiset taktiset manoveerit ovat ainakin minun mieletsäni pelin suola, mutta edelleen mielipiteitä on monia. "Mikä on parasta pelissä?" saa yhtä monta vastausta, kuin on vastaajaa. Mutta en pistä pahakseni ylivoimaisiakaan voittoja, jos ne ovat ansaittuja ja hyvässä hengessä hankittuja. Pitäisikö minun lopettaa kaveria, jonka massacroin silloin tällöin, vastaan pelaaminen, koska massacroiminen on joidenkin mielestä moraalisesti väärin? Kenenkäs kanssa hän sitten pelaa, jos muut tekevät samoin? Tässä kaikki tältä erää...