Juusto(inen tyyli) ja Tyyli(juusto)

[maxxon]

Yleensä, kun tästä asiasta puhutaan mukaan tulevat urheiluvertaukset. Ehkä kertoo jotain nykyisestiä sohvaperunasukupolvesta, että nyt ei ole niitä vielä kuulunut.

Peli on eri asia kuin leikki (esim. wargame vs. roleplay). Pelin tarkoitus on voittaa sääntöjen puitteissa, ihan niin kuin urheilussakin. Kisoihin voi toki mennä turistina (esim. minä), mutta ei sitten kannata purnata kun treenaamisen vakavammin ottavat voittavat. Eikä purnatakaan (varusteisiin sijoittamisesta kyllä purnataan, ainakin pilanpäiten).

Kuulostaa simppeliltä, eikö?

Miksi sitten urheilussa on ikäluokat, painoluokat, moottoriluokat, sukupuolijako, tasoitukset jne? Paras voittaa ja sillä sipuli, jos 50kg nainen ei pärjää nyrkkeilyssä 100kg miehelle niin se on sitten voi voi vaan?

Jos urheilun tarkoitus olisi vain yksinkertaisesti löytää maailman paras keihäänheittäjä, niin näinhän se menisi. Mutta kun ei ole. Urheilu on yleisölaji, ja yleisö haluaa nähdä tiukkaa tasaväkistä vääntöä. Harvaa kiinnostaa katsoa mitään Allianssin 8-0 matseja, ainakaan pidemmän päälle.

Jenkkifutiksessa on termi "any given Sunday", jolla tarkoitetaan sitä, että jokaisella joukkueella pitäisi olla mahdollisuus voittaa jokainen matsi. Näin ei tietenkään ole, mutta se on kuitenkin kohde johon liitto pyrkii pääasiassa ulkopelillisillä säännöillä: palkkakatot, rekrytointirajoitukset, siirtosäännöt jne.

On tietysti GW:n taloudellinen etu, että kaikki armeijat ovat kilpailukykyisiä (armeijan sisällä tämä ei aina päde, esim. usein kalliimmat erikoisfigut ovat "must have" -valintoja kilpailukykyisessä listassa -- tähänkin on liiketaloudelliset perusteet). Tähän armeijalistat pistehintoineen ja rajoituksineen tähtäävät.

Valitettavasti se ei vain aina toimi.

Tulee mieleen eräs WD:n battle report n. vuoden takaa: sudet vastaan siskot. Siskojen tehtävänä oli assasinoida susien pomo. Ikävä kyllä pomolla oli joku psyykkinen teleport-kyky, jota käyttämällä sitä oli käytännössä mahdoton tappaa jos se ei halunnut tulla tapettavaksi.

Pelaajat sopivat, ettei susipomo porttaa pois lähiksestä.

Tosiasiassa tässähän on skenaariosuunnittelussa vika, ja skenun kirjoittaja pitäisi viedä saunan taakse ja opettaa.

Tilanteen ollessa päällä on kuitenkin olennaisesti kolme vaihtoehtoa:

1) Pelataan niin kuin se on kirjoitettu. Jos joku keksii porsaanreiän, jolla voittaa automaattisesti, niin niin sitten käy.

2) Hylätään skenu ja pelataan jotain muuta.

3) Vastustajat keskenään sopivat uusista säännöistä. Kummankaan ei ole pakko suostua sääntömuutoksiin.

Vain 1 ja 2 sopivat isompiin turnauksiin.

Yksi tärkeimmistä kysymyksistä on, halutaanko armeijan kasaaminen nähdä osana peliä. Jos nähdään, sitten pitää hyväksyä se että joku saa kilpailullista etua viilaamalla listaansa.

Jos ei, voidaan esimerkiksi pelauttaa samat skenut kahteen kertaan vaihtamalla puolia. Näin jos sama armeija voittaa kaksi kertaa, tulos on pelaajille ratkaisematon 1-1.

Magicissäkin taitaa vielä olla Sealed Deck -kisoja niille, jotka haluavat mitata peli- eikä kortinostotaitojaan...

[MakeH]

niin voi, mutta tyylipelaajien mielestä heidän hauska onkin hauskempaa kuin muiden hauska... sehän tästä mielenkiintoista tekeekin. Oikeasti aika järjetöntä tuubaa, huvittavaa ja semisti raivostuttavaakin asiassa on se, että esim remington tuskin voi edes esittää argumentteja mielipiteensä tueksi jotka kestäisivät mitään lähempää tarkastelua.

tai no, onhan "toi ei oo kivaa, tää on" aika hyvä argumentti... musta kans tuntuu jne.

Argumentteja? Mitäs minä tänne sitten kirjoitan? Kirjaimiako?

toivottavasti joku ottaa tästä opikseen eikä enään tule hirveästi mitään tämän kaltaisia julistuksia täysin mielipiteeseen pohjautuvista aiheista. "kyl mun iskä on parempi kun sun iskä". Se mitä sinä tänne kirjottelet on minulle täysi mysteeri ja siitä koitin jossain vaiheessa epäonnistuneesti selkoa ottaa. Jos oma tapasi on tosiaan niin paljon parempi kuin muiden niin pisteet sulle.

Turnauspelaaminen, parhailla listoilla toisia saman kaltaisia vastaan kamppailu on parasta mitä peli minulle tarjoaa. Sen kun sinä fiilistelet, ei se ole minulta pois, mutta ei muidenkaan erilainen tyyli ole sinulta pois...

Jos taas ihan aikuisten oikeesti halusit jotain kunnon keskustelua aiheesta, niin pitäisikö esim ensimmäiselle viestillesit tehdä jotain? Olisit tietenkin voinut topikin huonomminkin aloittaa, mutta et paljoa. Esität niin typeriä ja kliseisiä harhakuvia että kyllä silmiin sattuu kun siihen viestiin sukeltaa sisään.

[Vile]

Make alkaa pikku hiljaa ymmärtää kommenttiani julistuksista...

Mut aiheeseen palatakseni; mun mielestä ylipäätään turnausskenessä käytetty juusto-sana on kokenut sellaisen inflaation ettei vaan ole mitään järkeä. Nyt jo semihyvät jutut armeijakirjoista julistetaan juustoiksi tai tiettyjen choicecombojen käyttäminen wargeareista tms. välittämättä on heti juustottamista tai minmaxaamista. Oikeasti jokaisella listalla on heikkoutensa ja counter-listansa ja niiden voittamiseen ei tarvita edes kovin hyvää listaa, kun vain osaat pelata. Oikeasti juustoiset asiat ovat asia erikseen ja kun niitä ei löydä kuin käytännössä toisesta GW:n isosta pelistä, niin mitä väliä sillä (niiden olemassaololla) on? Harvemmin noita käytetään edes turnauksissa ja kaveripeleissä houserulet jylläävät helposti tuollaisten yli.

Yleensä vinetys armeijoiden juustoisuudesta alkaa siinä n. 2 pelin ja 40 turnauspisteen jälkeen, jossa joka armeijan choice on jollakin tavalla juustoinen ja epäreilu. Kaikkein erikoisinta on se, että keskihyvätkin listat muuttuvat täysin hirveiksi epäreiluusnipuiksi heti, kun niillä saa pisteitä. Ennen turnaustahan lista saattoi olla suoranainen perseenpyyhintälappu...

Peitsentaitto ko. aiheesta on kyllä ihan yhtä tyhjän kanssa. Sympatiani ovat silti ns. "powerpelaajien" (lol termistö) puolella. Tässäkin keskustelussa he ovat edes vähän yrittäneet ymmärtää pelin syvintä olemusta ja muiden tapaa pelata peliä - toisten lähinnä keskittyessä julistamaan omaa erinomaisuuttaan ja juustoisten listojen epäreiluutta sen suuremmin perusteluja millekään väitteelleen esittämättä.

Ylipäätään ainainen valittaminen ja vääntäminen tästä samasta asiasta johtuu siitä perisuomalaisesta elementistä, jota kutsutaan kateudeksi. My provo has been thrown.

[Remington]

toivottavasti joku ottaa tästä opikseen eikä enään tule hirveästi mitään tämän kaltaisia julistuksia täysin mielipiteeseen pohjautuvista aiheista. "kyl mun iskä on parempi kun sun iskä". Se mitä sinä tänne kirjottelet on minulle täysi mysteeri ja siitä koitin jossain vaiheessa epäonnistuneesti selkoa ottaa. Jos oma tapasi on tosiaan niin paljon parempi kuin muiden niin pisteet sulle.

Pahoittelen mikäli en ole saanut viestieni sisältöä ja olemusta perille. Yritän jatkossa kirjoittaa selvempiä juttuja joissa on jotain pohjaa eikä pelkkiä mielipiteitä. En pidä omaa tapaani parempana, yritin vain saada selkoa ns.vastapuolesta. Ja olen saanutkin. Ja tähän pyrinkin.

Turnauspelaaminen, parhailla listoilla toisia saman kaltaisia vastaan kamppailu on parasta mitä peli minulle tarjoaa. Sen kun sinä fiilistelet, ei se ole minulta pois, mutta ei muidenkaan erilainen tyyli ole sinulta pois...

Fiilistelen minkä ehdin ja hyvä ettei se ole sinulta pois ja olen suvaitsevainen muiden erilaisten tyyliin. Jos en ole ollut niin olen ainakin jatkossa. Kiitos kun sain nähdä öh..valon/voiman pimeän puolen.

Jos taas ihan aikuisten oikeesti halusit jotain kunnon keskustelua aiheesta, niin pitäisikö esim ensimmäiselle viestillesit tehdä jotain? Olisit tietenkin voinut topikin huonomminkin aloittaa, mutta et paljoa. Esität niin typeriä ja kliseisiä harhakuvia että kyllä silmiin sattuu kun siihen viestiin sukeltaa sisään.

Haluan toki ja huomasin kun nyt luin tuon eka viestini, että alunperin tarkoitin ihan muuta. Lähestyin liian kovaa vaikka yritin pehmeää alastuloa. Syytän huonoa päivää.. Pahoittelen kärsimystänne. Aina toki huonomminkin voi tehdä.. Olet oikeassa, juttu kallistui kliseisiin ja häiritsin ihmisten olemassaoloa näin joulun alla. Otanpa opikseni..

[Temper]

IMO se on kyllä niin, että jos pelaaja haluaa voittaa millä keinolla tahansa ja vääntää minmaxaus namikat kaakkoon, jotta voi piestä ei-niin-juuston vastustajansa kuusi-nolla, ei se vika ole pelaajassa, joka yrittää vain päästä optimaaliseen tulokseen. Vika on pelissä, koska se tekee tästä mauttomasta pieksemisestä mahdollista.

Jos tämä on teistä epäselvää luettavaa, voitte syyttää kellonaikaa sekä muutaman päivän kestänyttä kuumetta.

[spjarv]

Hassua tässä tosiaan on se, että itse ja moni muukin turnauksissa ihan "tosissaan" pelaava ihminen pelaa mielellään muullakin tavalla. Mökkireissulle otetaan "sellanen kenraali mukaan että muiden kenraalit itkee verta" ja jotain naurettaviin pistehintoihin boostattuja chosen terminatoreita. Pelaan ihan mielelläni thousand soneilla, jos ollaan sovittu että otetaan teemalistat.

Turnauksiin taas otetaan mielekäs (jotta jaksaa pelata) mutta kova (jotta jaksaa pelata) lista. Itse asetan riman turnauksiin siten, että ei tarvitse ottaa sitä viimeisintä huutoa olevaa listaa, mutta kuitenkin lähes yhtä hyvä lista - sellainen, että ei voi syyttää listaa suorituksistaan. Se, että joku fluffinnyplääjä tulee ilman heavy weaponeita häviämään ja itkee siitä jälkeenpäin, tarkoittaa että jompikumpi meistä on ymmärtänyt turnauksen idean väärin. Ja väitän, että se on ole minä. Itsellänikin kesti aikansa oppia turnauksissa häviämisen taito. Ehkä nykyään menee paremmin sekin puoli, pahoittelut jos olen joskus ollut nihkeä jollekin

Lisäksi voisin mainita, että kusetusta/nihkeilyä/vinkumista tappiosta tapahtuu huomattavasti enemmän ei-vakio-turnauskasvojen kanssa pelatun pelin jälkeen. "Turnauspelaajien" kanssa pelit sujuvat, molemmat ymmärtävät voivansa hävitä, maailma ei ole reilu jne. Itseään fluffipelaajiksi kutsuvat ovat kovin usein huonojoen pelitaitojen ja vähäisen urheiluhengen yhdistelmiä.

Se, että jos joku kaverisi pelaa kotioloissa vain kovinta mahdollista listaa ja ei suostu pelaamaan kevyemmällä vaikka pyydät, kertoo enemmän sosiaalisesta vammasta. Niitä ei Sotavasarassa korjata, siinä auttaa lääkärisetä, ehkä.

edit: vaihdoinpas 40k-esimerkeiksi

-Sami

[Sami Jumppanen]

Turnauksiin taas otetaan mielekäs (jotta jaksaa pelata) mutta kova (jotta jaksaa pelata) lista. Itse asetan riman turnauksiin siten, että ei tarvitse ottaa sitä viimeisintä huutoa olevaa listaa, mutta kuitenkin lähes yhtä hyvä lista - sellainen, että ei voi syyttää listaa suorituksistaan. Se, että joku fluffinnyplääjä tulee ilman heavy weaponeita häviämään ja itkee siitä jälkeenpäin, tarkoittaa että jompikumpi meistä on ymmärtänyt turnauksen idean väärin. Ja väitän, että se on ole minä. Itsellänikin kesti aikansa oppia turnauksissa häviämisen taito. Ehkä nykyään menee paremmin sekin puoli, pahoittelut jos olen joskus ollut nihkeä jollekin

-Sami

Ainakin teoriassahan turnauksissa juustottaminen on vaikeaa, koska loppujen lopuksi aina löytyy joltakin vastatoimi yli-erikoistuneeseen porukkaan. Kaikkien listojen on joko oltava monikäyttöinen tai riskinä on, että jokin tietty lista syö sen auttamatta.

[Iceman]

Minusta on epäreilua ja paheksuttavaa, että osa pelaajista suunnittelee pelin aikana tekemisiään jopa seuraavaa minun vuoroa ajatellen! Itse yritän nauttia rennosta ja sosiaalisesta tilanteesta, niin toinen tulee taktikoimaan ja keskittymään vain joukkojeni lahtaamiseen. Kyllä tämä on väärin ja pitäisi muidenkin vain rennosti pelailla eikä keskittyä liikaa siirtojen miettimiseen.

Moni meistä voi vastata siirronjälkeiseen kysymykseen "Miksi siirsit tuota yksikköä noin?" "Kun se ei olisi voinut ampua ja ajattelin edetä sillä." tai jotain vastaavaa. Vaikeammaksi homma menee, jos pitäisi spekuloida miten vastustaja saattaa reagoida siirtooni tai spekulointi, mitä ajattelin tehdä yksikölle seuraavan tai seuraavien vuorojen aikana.

Varsinkin deploymentissä moni meistä rennoista pelaajista asettelee joukot pöydälle vailla suurempaa suunnitelmaa, kun taas joku tiukka pelaaja miettii ja suunnittelee. Se on väärin!

Oheinen kirjoitus on yritys sarkastisesti kuvata tätä fluff vs. cheese-asetelmaa ja siitä valitusta.

Peliä pelataan pitääkseen hauskaa ja itselläni hauskuuden edellytys on, että kumpikin pelaaja koettaa pelata niin hyvin kuin osaa sääntöjen puitteissa. Tarkoittaako tämä sen netistäkopioidun kopiolistan käyttöä vai omaa ajattelua listanteossa voi jokainen arvata.

[Lord Mikke]

Sitä alkaa yhä vähemmän keskittyä listaan, mitä kauenmmin pelaa. Esimerkiksi vuosi takaperin jos sovin pelistä muutamaa päivää takaperin, hermoilua ilmeni ja lista tuli käytyä läpi. Lisäksi taktikoin julmetusti ennen peliä.

Nykyään maalatessani vain mietin: "Jahas, pelit tulossa. Pitäisi kai tehdä jonkinlainen lista."

10 minuuttia myöhemmin:

"Jaahas, siinähän se 2000 pinnaa jo onkin. Odotellaan sitten vaan sitä peliä."

Sitten vaan pelaan ja juttelen kaikenlaista vastustajan kanssa. Peli etenee rentoon tahtiin ja taukojakin saattaa olla useita. Usein vain naureskelemme.
Omilla vuoroillani vain vältän tyhmät virheet ja teen minkä yksiköt voivat.
Lopussa taas katsomme kaverin kanssa kenttää ja tuumimme: "Kappas, taisin voittaa solidilla", tai "Tasapeli tuli".
Sitten vaan kättely ja vähän aikaa juteltuamme figut pakettiin.

Eli aika rentoa meininkiä.

[Zymeth Salkir Dkhan]

Turnauksissa itselläni ongelmia on enemmänkin tuottanut skenaariot ja itselleni epäedullinen maasto kuin listojen juustoisuus. Syynä taitaa pitkälti olla että pelaan joustamattomalla ja asenteikkaalla armeijalla, jonka peliteho on lisäksi huonona pidetty (Thousand Sons). Sopivalla maastolla tai skenulla on jopa massacrevoittoihin päädytty, mutta useimmiten ollaan altavastaajana.

Itse olen taipuvainen armeijoiden tehokkuuden sijaan katsomaan maastoa ja skenaariota.

[Tanen]

Tietyt armeijat voi "juustottaa" vaikka ne on fluffillisia, omia armeijoita tällä hetkellä on lojaalistit, lähis traiteilla pieni eliitti joukko joka lähinnä tulee päälle, se on juustoa toisia armeijoita vastaan, toiset taas repivät sen palasiksi. Toinen on Word Bearer, demoni pommi parilla ryhmällä, dredillä ja prinsillä on hyvin fluffikas tälle armeijalle imo, ja se on myös erittäin juusto jos on hyvä onni, onnihan se kaiken ratkaisee loppujen lopuksi.

Nyt keräilyn alla on uusien figujen myötä Biel'tan. 1500p jossa on melkein kaikkia aspecteja yks ryhmä ja autarchi on fluffikas ja tehokas, kunhan ne käyttää oikein.

Edes juustoimmasta juustoin lista ei voita jos sitä ei osaa pelata, tai onni on huono.