Keskustelua Faban tilasta ja kompeista

[Corian]

Hei,

Aloitin warhammerin ensimmäisen kerran joskus 5-6 editionin vaiheessa. Helsingissä Lohikäärmeen luolassa heiteltiin noppaa ja työnnettiin miehiä pitkin pöytää, eikä juuri mistään kompeista ollut tietoa. Mitä nyt porukalla yhdessä sovittiin joitakin pieniä house ruleja tarvittaessa. Niissä harvoissa turnauksissa joissa aikoinaan kävin en muista myöskään komppeja olleen. Harrastus ennen pitkää laantui, aikaa venähti ja Warhammer rupesi taas 2012 alussa kiinnostamaan uudelleen. Hankin itselleni armeijan ja rupesin duunailemaan listoja. Mikä minusta näin jälkikäteen tuntuu kummalliselta on, että osasin ETC-kompit ennen kuin olin edes sisäistänyt 8. editionin säännöt kokonaisuudessaan. Kompit olivat minusta vielä siedettävät, koska armeijakohtaiset rajoitukset keskittyivät lähinnä estämään kahden saman rare valinnan ottamisen. Ei turhan monimutkaista ja sen kanssa pystyi elämään. Kaikki tuntuivat karsastavan kompitonta Fantasy Battlea.

Tähän väliin on varmaan hyvä todeta, että en ole täysin raw mukaista fabaa pelannut 8. editionin aikana koskaan. Olen aina käyttänyt vähintään Simple Line Of Sightia. Onko asia kuitenkaan aivan niin, että kaikki täällä pitävät komppaamatonta Fantasy Battlea aivan pelikelvottomana? Viime aikoina olen keskustellut asiasta useiden pelitovereiden kanssa ja lähes jokainen pelaisi tai kokeilisi mielellään kompittomia pelejä. Mietin myös, että onko kuinka moni ns. temmattu heti alusta alkaen pelaamaan tätä peliä komppijärjestelmän ohjastamana ja oikeastaan jättänyt kompittoman faban lähes kokeilematta? Omalla kohdalla kävi nimittäin juurikin näin. En valita, pelaaminen on ollut miellyttävää ja pelikaverit mukavia, mutta näin jälkikäteen se tuntuu kyllä hieman omituiselta.

Puhutaan paljon mm. taikomisen aiheuttamasta epätasapainosta. Jokainen armeija saa magic resistancea pöydälle, joten en näe miksi tätä niin paljon pelätään. Käsi ylös kuinka monen turnauslistassa on ollut tai on edelleenkin bunkkeri, jossa hahmolla Talisman of Preservation ja yksikössä lisäksi 1 - 2 pistettä MR päälle? Ehkä esimerkiksi beastmenit eivät olisi niin gimpattuja, jos saisivat hakea gor laumaan Mindrazoria? Purple sun Ogre armeijan läpi tekee pahaa jälkeä, mutta onko niitä bulleja pakko pelata kymmenen rykmenteissä?

Kompit rajoittavat tiettyjen yksiköiden käytön tai kombinaatioiden kieltäminen. Näistä ehkä eniten huomiota ovat saaneet DE Hydra, K'dai, Hellcannon, Steam tank, Vampire lord, Terrorgheist ja uusi kaamoksen demoni prinssi sekä kaamoksen combat hahmot. Monet näistä ovat hyviä ja ehkä jopa liiankin hyviä tietyissä tilanteissa, mutta en sanoisi niiden olevan epätasapainossa ajatellessa kokonaiskuvaa. Otan esimerkiksi edellämainitun demoni prinssin. Annetaan Nurglen merkki, lvl 4 (death), charmed shield, sword of striking, +1 pelti, lento ja kyvyt. Kaveri on aivan tajuton peto kentällä, mutta mielestäni monet unohtavat, että Hahmo on 500+ pistettä ++5 suojan kanssa. Ammu tai taio siltä charmed shield pois niin alkaa puntti tutisemaan. Aurinko kyljestä on kova, mutta mitenkäs sitten Miscast? Aurinko voi lähteä lipumaan armeijan läpi, mutta samalla otetaan riski kenraalin imeytymisestä warppiin. Prinssin voi myös ennen sitä tiputtaa kanuunoilla, katapulteilla tai magialla ja näitä löytyy lähes joka armeijalta. Tämä olisi vielä helpompaa jos armeijakohtaisia rajoitteita ei olisi. Miksi esimerkiksi Dark Elf hydra on enää pakotettu yhteen kappaleeseen, kun jokaiseen armeijaan saa tuotua tulihyökkäykset? Myös Lore of Metal nostaa nykyisessä MI ja MC ympäristössä päätään. Mitä jos suomessa käytetty pelityyli ja kompit itseasiassa aiheuttavat näiden single modeleiden teoreettisen kovuuden? Mitä jos emme pelaisikaan Simple LOS, jolloin kaikkia edellämainittuja single modeleita olisi huomattavasti helpompaa tiputtaa pois pöydältä? En ole näin pelannut, mutta mielelläni kuulisin etenkin tästä aiheesta mielipiteitä sellaisilta jotka ovat. Periaatteessa ajatus jostain muunlaisesta LOS tyypistä on hankala jo rykmenttien asettelun ja liikuteltavuuden vuoksi.

Kolmas aihe josta olen suurimmilta osin hyvin samaa mieltä komppien kanssa ovat special hahmot. Uusien kirjojen hahmot eivät ole minusta olleet erityisen epätasapainoisia. Karsastus taitaa johtua lähinnä Tecliksestä? Tämä nyt olisi lähinnä house rule. Älä tuo special hahmoja. Ei juuri vaikuta yleisesti armeijoiden kokoonpanoon.

Päästään skenaarioihin. Battleline on ehdottomasti pelatuin skenaario ja sietää mielestäni ollakin, sillä sitä on ainakin omasta mielestäni mukava pelata. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kaikkien pelien tarvitsisi olla sitä yhtä samaa. Jos sääntökirjan skenaariot ovat hanurista, niin miksi me ei aleta keksiä omia? Muutamassa turnauksessa näitä on ollutkin ja esimerkiksi objektiivit olivat mukavaa vaihtelua.

Tiivistettynä komppien tarkoituksen tuntuu olevan tasapainottaa armeijoita ja asettaa kaikki samalle viivalle siinä kuitenkin onnistumatta. Pelaamisesta ainakin omalta osalta katoaa ilo, kun kerrotaan että hei et sinä saa tehdä tuollaista hahmoa. Se on liian kova. No miksi mun armeijakirjassa sitten annetaan optio pelata sellaista? Ehkä kaikki armeijat eivät ole täysin tasapainossa keskenään, mutta ei minusta kompittomassa pelaamisessa nyt ihan kivi - paperi - sakset meiningilläkään mennä. Etenkin ETC-kompeilla armeijat tuntuvat rajoittuvat tiettyihin arkkityyppeihin ja tämä on _tiimi turnauksessa_ varmaan se haettukin efekti. Pystytään ennakoimaan paritukset ja miettimään tiimin ja listojen rakennetta. Miksi tämä formaatti on yleistynyt Suomessa yksilöturnauksiin?

Suomessa näyttää tällä hetkellä olevan käytössä ETC:n lisäksi neljä muuta komppisysteemiä. Pyydänkin miettimään kuinka helppo aloittelijan on tulla mukaan tällaiseen ympäristöön. Kuvitelkaa juuri alustavan armeijan hankkinut kaveri joka on lukaissut minisääntiksen ensimmäistä kertaa kannesta kanteen. Tämän jälkeen kerrotaan, että lue nämä kompit tästä vieltä. Et saa tuoda tuota, etkä tuota yksikköä sekä sulla on liikaa ratsuväkeä. Ainut komppi jota oikeasti pelaan erittäin mielelläni on Noppien border patrol, jossa ei ole juuri asetettu armeijakohtaisia rajoitteita vaan samat rajoitteet koskevat kaikkia. Kompilla on myös selkeä tavoite. Kentälle halutaan pienehkö scout tyylinen armeija / etujoukko, josta ei löydy isoja monstereita.

Viimeiseksi, Tarvitsemmeko me todella armeijakohtaisia rajoituksia ja erilaisia komppeja, jotta pelaaminen olisi mielekästä? Kaikessa on kyse nopan heitoista ja todennäköisyyksistä. Kuinka pitkälle tällaista peliä voi yrittää oikeasti tasapainottaa niin, että jokaisella armeijalla olisi samat lähtökohdat jokaisessa tilanteessa? Käytännössä siis yritetään rakentaa toista peliä. Kuinka mahdollista tällaisen kaikille täysin tasapainoisen sääntöpaketin pitäminen edes on, kun GW:ltä näyttää nykytahdilla tulevan ~ neljä kirjaa vuodessa. Jokaisen kohdalla systeemi pitäisi mielestäni miettiä alusta loppuun uudestaan ja ottaa vaikutukset huomioon. Näkisin että tässä riittäisi täysipäiväinen työ jollekin ja siltikin ongelmia oletettavasti löytyisi. En ole Warhammer 40k:ta juurikaan pelannut, mutta miksi esimerkiksi sillä puolella ei komppeja taideta kauheasti käyttää? Jotkin armeijat ovat kuitenkin ymmärtääkseni armottomasti altavastaavan roolissa.

Kiitos kaikille jotka jaksoivat tämän lukea alusta loppuun. Teksti on osittain provokatiivinen, mutta perimmäinen tarkoitukseni ei ole täysin torjua komppeja, vaan herättää keskustelua niiden tarpeellisuudesta. Tarkoituksenani on myös herättää keskustelua Fantasy Battlen nykytilasta suomessa, uusien pelaajien helposta mukaan tulemisesta ja pelaamisen helppoudesta.

[smaxx]

Rajoittamatonkin turnaus on tullut järjestettyä (Tuossa oli siis erikoishahmotkin sallittuja.) : http://www.nopat.fi/2010/fantasia-ja-sc ... 2-2312010/

Mun mielestä kompit ei ole niinkään ongelma, sen sijaan GW:n ja ETC:n faqien sivujen määrä on naurettava. Ne ovat siis hyviä ja tarpeen, mutta sitä tavaraa on vaan liikaa.

Turnauksissa pelataan kolme tai viisi peliä, riippuen siitä onko kyse päivän vai kahden turnauksesta, ja toivoisi mahdollisimman monen pelin olevan mielekäs. Siinä kompit auttavat, tylsyttävät vähän terää aivan eri suuntiin menevistä armeijoista, ja useampi matchup on todennäköisesti onnistunut.

Fabaan löytyy myös variantti, jossa ei tarvita välttämättä mitään komppia : Storm of Magic. Siinä rajattiin pois vain taikovat lohikäärmeet Fulcrumeista, ei siksi että ne rikkoisivat pelin, vaan siksi että olisi mielekästä ottaa muitakin valintoja.

Mut joo, voishan sitä komppaamatontakin turnausta taas kokeilla. Luulen vaan ettei kysyntä ole kovin suurta. Muistaakseni niitä on joku tässä hiljattain järjestänytkin keskisemmässä Suomessa ?

[Corian]

Mun mielestä kompit ei ole niinkään ongelma, sen sijaan GW:n ja ETC:n faqien sivujen määrä on naurettava. Ne ovat siis hyviä ja tarpeen, mutta sitä tavaraa on vaan liikaa.

Tässä tapauksessa mielestäni meidän kannattaisi kahlata ETC FAQ ja worst play dokumentit läpi ja poimia sieltä vain ne kaikkein oleellisimmat tiivistetyksi paketiksi. Mielestäni meidän ei singles turnauksissa ja/tai peleissä tarvitsisi noudattaa armeijakohtaisia rajoitteita ollenkaan.

Turnauksissa pelataan kolme tai viisi peliä, riippuen siitä onko kyse päivän vai kahden turnauksesta, ja toivoisi mahdollisimman monen pelin olevan mielekäs. Siinä kompit auttavat, tylsyttävät vähän terää aivan eri suuntiin menevistä armeijoista, ja useampi matchup on todennäköisesti onnistunut.

Minusta tämä on väärä lähtökohta. Onko hävitty peli aina huono peli? Häviäminen on varmasti aina vähemmän mielekästä, mutta huonon pelin siitä saa oman pään sisällä tai siinä tapauksessa, että vastustaja esimerkiksi käyttäytyi huonosti. Edellisessä turnauksessa otin rehdisti aika lailla turpaan, mutta voin todeta oppineeni virheistä ja listan rakennuksesta swecomp metassa sitäkin enemmän. Pelikaverit tekivät tappioistakin ihan miellyttäviä ja oma asenne ratkaisee. Siksi mietinkin mistä tämä asenne tulee? Häviö pitäisi pystyä ottamaan vastaan olankohautuksella ja jatkaa matkaa seuraavaan peliin :) Kyseessä on _peli_.

Mut joo, voishan sitä komppaamatontakin turnausta taas kokeilla. Luulen vaan ettei kysyntä ole kovin suurta. Muistaakseni niitä on joku tässä hiljattain järjestänytkin keskisemmässä Suomessa ?

Olettaisin että suurin kynnys tässä taitaa olla True LOS vs. Simple LOS?

[smaxx]

Turnauksissa pelataan kolme tai viisi peliä, riippuen siitä onko kyse päivän vai kahden turnauksesta, ja toivoisi mahdollisimman monen pelin olevan mielekäs. Siinä kompit auttavat, tylsyttävät vähän terää aivan eri suuntiin menevistä armeijoista, ja useampi matchup on todennäköisesti onnistunut.

Minusta tämä on väärä lähtökohta. Onko hävitty peli aina huono peli? Häviäminen on varmasti aina vähemmän mielekästä, mutta huonon pelin siitä saa oman pään sisällä tai siinä tapauksessa, että vastustaja esimerkiksi käyttäytyi huonosti. Edellisessä turnauksessa otin rehdisti aika lailla turpaan, mutta voin todeta oppineeni virheistä ja listan rakennuksesta swecomp metassa sitäkin enemmän. Pelikaverit tekivät tappioistakin ihan miellyttäviä ja oma asenne ratkaisee. Siksi mietinkin mistä tämä asenne tulee? Häviö pitäisi pystyä ottamaan vastaan olankohautuksella ja jatkaa matkaa seuraavaan peliin :) Kyseessä on _peli_.

En tarkoita että häviö = huono peli. Huono peli on esimerkiksi sellanen, missä et pelaa yhtäkään omaa vuoroa kun olet jo hävinnyt. Tämmönenkin Blood & Glory matsi on nähty. Tai ylipäänsä semmoset missä toisella osapuolella ei vaan ole aseita. Toki hyvällä listanrakennuksella pääsee pitkälle, mutta kompitus silti tasapäistää armeijoita, ja hyvä puoli on matchuppien tasaisuus. Huono puoli on sitten listanrakentamisen kuivuus.

Mut joo, voishan sitä komppaamatontakin turnausta taas kokeilla. Luulen vaan ettei kysyntä ole kovin suurta. Muistaakseni niitä on joku tässä hiljattain järjestänytkin keskisemmässä Suomessa ?

Olettaisin että suurin kynnys tässä taitaa olla True LOS vs. Simple LOS?

True LOS:ia ei kannata ottaa tähän mukaan, sen voi unohtaa ihan suosiolla :)

[Corian]

En tarkoita että häviö = huono peli. Huono peli on esimerkiksi sellanen, missä et pelaa yhtäkään omaa vuoroa kun olet jo hävinnyt. Tämmönenkin Blood & Glory matsi on nähty. Tai ylipäänsä semmoset missä toisella osapuolella ei vaan ole aseita. Toki hyvällä listanrakennuksella pääsee pitkälle, mutta kompitus silti tasapäistää armeijoita, ja hyvä puoli on matchuppien tasaisuus. Huono puoli on sitten listanrakentamisen kuivuus.

Jos oletuksena otetaan Battleline niin tuollaisessa tilanteessa voi lähteä ainakin minimoimaan tappioitaan. Turnauksessa mielestäni olisi ihan oletettavaakin, että kohtaat jossain vaiheessa armeijan, jota vastaan oma kokoonpanosi ei ole aivan vahvimmillaan. Mutta voi sitä onnea jos satut joko noppatuurin tai pelaajanlahjojen ansiosta selviytymään tuollaisessa tilanteessa. Jos joku rakentaa armeijastaan ns. yhden tempun ihmeen on se riski mielestäni otettava.

[smaxx]

Mitä jos emme pelaisikaan Simple LOS, jolloin kaikkia edellämainittuja single modeleita olisi huomattavasti helpompaa tiputtaa pois pöydältä? En ole näin pelannut, mutta mielelläni kuulisin etenkin tästä aiheesta mielipiteitä sellaisilta jotka ovat.

Itse en tykkää Simple Line of Sightista tippaakaan, mutta True LOS saattaa olla vielä kurjempi tapaus. Paras olisi kasiedikan alkuun käytetty abstrakti LOS. True ja abstract los johtaa kuitenkin yhteen ikävään puoleen, eli tarvitaan korkeampia maaston kappaleita, jotta kentillä olisi jotain suojaakin, vaikkei kaikkia mäkiä laittaisikaan demoniprinssin peittäviksi. Ja korkeammat mäet taas on vähän haasteellisia yksiköiden liikutteluun.

Mutta, anyways voisi olla ihan kiva pelata vaikkapa päivän turnaus ilman komppeja, ja miksei vaikka true line of sightillakin, ihan vaikka vaan vaihtelun vuoksi.

Corian : kerhon jäsenenä olet oikeutettu järkkäämään turnauksen kerhon tiloissa. Tilaa olisi vaikkapa heti seuraavana sunnuntaina, ja porukkaa yleensä saa fabaturnauksiin aina jonkun määrän lyhyelläkin varoitusajalla.

[Warchef]

Losista.

Faba on ollu tietääkseni aina maaston suhteen tosi abstraktilla tasolla, seurauksena ainakin turnausmaasto on tietyssä mielessä tehty tosi vahvasti pelattavuus edellä jolloin esim mäet tosi harvoin blokkaa true losissa yhtään mitään. Isot maaston kappaleet taas tuo ongelmia magnetisoimattomilla armeijoilla kun jyrkkiin mäkiin asetetut rykmentit väistämättä rojahtavat kasaan. 40k:ssa homma toimii paremmin koska modeleita liikutetaan aina yksilö tasolla jolloin mäki jossa on tarpeeksi tasaisia kohtia mihin voi laittaa yksittäisiä nappuloita toimii. Monsterit ovat olleet muutenkin tosi heikoilla metassa jolloin kenttien muuttaminen lentokentiksi ei ole pelillisesti mielekästä. Uus wokki muuttaa tota käsitystä mut onko muiden armeijoiden monstereiden heikennys sen takia oikeutettu että yhdellä armeijalla sattuu olemaan ainutlaatuisen hyvät monsterit. K'dai on ongelmana tietyllä tavalla ylihypetetty, sen pelaaminen pois pelistä on melko kivutonta mutta uuden pelaajan joka ei tunne kikkoja se kolaa armotta pois kentältä. Hydra on aika altavastaaja MC:n aikakaudella ja tankki ei ole enää se "ainoa" uhka empire armeijassa vaan siellä on muitakin juttuja jotka on lähiksessä kovia. Kaikki muut monsterit on yleensä tosi lähellä "ei maksa vaivaa" tasoa jo nyt.

Spessuista.

Teclis, Thorek ja muutamat muut olivat pelillisesti ihan älyttömiä, nimeltämainitut edelleenkin. Valtaosa muista taas oli pelillisesti tosi ankeita jolloin mitään tarvetta ei ole ollut sallia kun ei niitä olisi kukaan pelannutkaan ns. kovissa listoissa. Nyt keväällähän homma on alkanut vapautumaan mutta ei niitä kuitenkaan ihan mahdottomasti ole näkynyt. Yleensä custom sankarit ovat paljon parempia. ETC kompissa joutunee odottamaan vielä ensi vuoteen, tänä vuonna prosessi on edennyt tosi hitaasti eikä oikeita muutoksia ole saatu juurikaan mukaan.

Kompeista.

Dwelleriin on ikävä hävitä peliä. Se et vastustaja poistaa 13% todennäkösyydellä sun sankarit bunkkeristas pois ja viel puolet kavereista on vähän turhan raju efekti jolta ei vaan voi suojautua kauheen fiksusti. Muistan ensimmäisen 8th turnauksen, en viel ymmärtäny dwelleriin voimaa ja en jääny lojumaan taakse vaan ajoin eteen ja katoin kun 13th spell poisti mun arkkimaagin kyselemättä. Demoniprinssi on vähän samanlainen tapaus. Se tulee eteen, sit ammut sitä, jos tapat niin voitat, jos et niin hävitä. Sen takii halutaan rajottaa sitä et peliä pitäs pelaa eikä vain työntää nappia eteenpäin ja toivoa ettei se kuole.

Tää peli on tällä hetkellä aika lailla matikkaa, odotusarvoja ja niiden suhteuttamista mahdolliseen riskiin. Se että demoniprinssi lähtee warppiin on niin häviävän pieni että jos se sen tekee kerran turnauksessa tai kahdessa niin se on sen arvoinen. Alhaisen riskin temppuja halutaan pois jotta vaihtelut nousis ja eri matseista tulis erilaisia resultteja joka tasottaa tilastollisesti eri armeijoiden tehoja. Se on mun mielestä ikävää tulla turnaukseen ns. huonolla listalla ilman komppeja ja hävitä niitä matseja sit vaan siihen että vastustaja otti kaiken hyödyn irti kirjasta.

[ManAtArm]

Mitä komppeihin tulee, niin täällä Satakunnassa kompiton pelaaminen vakuttais toimivan. Toki Ikävä kärsiä tappio vain koska tehokkaat tappoloitsut tulee läpi, mutta pelaakaas joskus armeijalla joka ei juurikaan erikoistu magiaan ja menkää Delffejä, liskoja tai Vapyyrejä vastaan. Hyvä jos saat sen Dwellerin edes kerran läpi.

Peli on muutenkin tiukasti kiinni siinä mitä nopan luvuista tulee, vaikka taktikoimalla voi parantaa mahdollisuuksiaan. Turha mennä kusemaan muroihin kompittamalla ;).

[Juhaaha]

+1 mitä warchef sano. Lisäks kompit lisää pelin mielekkyyttä, itellä ainakin parhaat pelit on tullut pelattua joidenkin komppien mukaan rakennetuilla armeijoilla. en tiedä onko se sit siistiä että juuri aloittanut pelaaja skooppaa turnauksessa random irkku dwelleriin. Lisäksi kompittomassa fabassa ekalla vuorolla on entistä suurempi merkitys (kuka eka irkuttaa dwellerin voittaa, karkea yleistys mutta pitää paikkansa)

[Corian]

Kompeista.

Dwelleriin on ikävä hävitä peliä. Se et vastustaja poistaa 13% todennäkösyydellä sun sankarit bunkkeristas pois ja viel puolet kavereista on vähän turhan raju efekti jolta ei vaan voi suojautua kauheen fiksusti. Muistan ensimmäisen 8th turnauksen, en viel ymmärtäny dwelleriin voimaa ja en jääny lojumaan taakse vaan ajoin eteen ja katoin kun 13th spell poisti mun arkkimaagin kyselemättä. Demoniprinssi on vähän samanlainen tapaus. Se tulee eteen, sit ammut sitä, jos tapat niin voitat, jos et niin hävitä. Sen takii halutaan rajottaa sitä et peliä pitäs pelaa eikä vain työntää nappia eteenpäin ja toivoa ettei se kuole.

Eikö tähän tarkoitukseen riittäisi ETC FAQ ja worst play esimerkit? Siellähän todetaan että hahmot saa look out sir heitot tiettyihin taikoihin aina. Älkää käsittäkö väärin mun mielestä nämä kaikkien peliin tasapuolisesti vaikuttavat asiat ovat ihan OK, mutta siltäkin osin asioita saisi vähintäänkin tiivistää. Miksei suoraan kirjoiteta Armeijakirjoja uudelleen, jos halutaan estää tiettyjen yksiköiden tai kombinaatioiden käyttö? Tai kutsutaan sitä ainakin joksikin muuksi kuin warhammer fantasy battleksi :)

Kiitos selvennyksestä LOS:in kanssa. Näillä perusteilla ja miten olen asiaa itsekin tulkinnut taitaa olla järkevää pitäytyä simple LOS ihan jo käytännön syistä kuten Warchef totesit.

Valaiskaa tietämätöntä, miksi fabaa on lähdetty kompittamaan niin rajusti, kun 40k tuntuu porskuttavan eteenpäin ilman mitään komppeja ja sieltäkin näitä altavastaajan asemassa olevia armeijoita löytyy?

[Varjous]

Olen samaa mieltä Corianin kanssa ja emme kaveri peleissä käytäkkään mitään komppeja. Turnauksissa sen jollain tasolla ymmärtää, mutta Haluaako tosikko pelaajat vain samoja armeijoita vastaan liuku hihnalta Jotta saa sen todennäköisimmän/odottamansa tuloksen (Tämähän on se ETC:en idea pähkinän kuoressa). Tässä kaikessa hieman ihmetyttää juuri se että miksi käytetään ETC komppeja tiimittömissä turnauksissa. (Lähinnä ne armeija kohtaiset estot ja kiellot) Jos halutaan pelata shakkia niin pelatkaa sitä, ei pääse nurisemaan että sulla on paremmat nappulat. Jossain välissä faban puoli meni pilalle. Ja kyllä 40k:ssa aina kitistään että tietyt kirjat on niin op, mutta eipä niilläkään aina voita, kuten ei fabassakaan ole autowin-buttonia niin kauan kuin siinä noppia viskotaan. GW tuo niin kauhealla tahdilla uusia kirjoja laitoksia ettei niissä tahdo pysyä perässä muutenkaan tämmöinen random pelaaja. Eli aina tulee joku armeija vastaan mistä ei ole mitään käsitystä mitä ne oikeasti tekevät ennen kuin se ekan kerran tapahtuu.

Ihmisten paha tapa on viedä kaikki aivan liian pitkälle ole kyse sitten mistä vaan....

[smaxx]

Valaiskaa tietämätöntä, miksi fabaa on lähdetty kompittamaan niin rajusti, kun 40k tuntuu porskuttavan eteenpäin ilman mitään komppeja ja sieltäkin näitä altavastaajan asemassa olevia armeijoita löytyy?

Onhan noissa turnauksissa iät ajat ollut komppeja. Aikaisemmin ne oli pääasiassa jotain tupla-rare kieltoja yms.

Seiskaedikassa demonien ilmestyminen pakotti kattomaan kompit vähän perusteellisemmin. Vamppyyrit ja Dark Elffit sitten jatkoi tarvetta, ja tässä ollaan.
ETC -kompit on suosiossa, koska niitä kehitetään isolla porukalla, eli eivät ole yhden turnausjärjestäjän osaamisen varassa.

40k:ssa on hiukan kahta mieltä sen kanssa, pitäisikö olla komppia vai ei, ei sekään peli ihan balanssissa ole.

Fabassa voisi koittaa komppia keventää vaikkapa skenaarioilla, mutta hiukan olen epäileväinen lopputuloksen hauskuudesta. Turnauksissa lähtökohtaisesti haetaan pisteitä, ja listasta tehdään annetuilla säännöillä maksimi, eli ilman komppia siellä on ne kaikki maksimiherkut mukana, ja armeijakirjojen välinen epätasapaino korostuu. Kasiedikan kirjat on kait olleet keskenään paremmin tasapainossa kuin seiskaedikan kukkaset, joten tiedä vaikka tilanne joskus hiukan parantuisi.

[Sir T0inen]

Eräs asia on ennen kaikkea itseäni mietityttänyt. Kun GW suunnittelee armeijaa, niin se näyttäisi tekevän armybookin 3000 pinnaan. Tämän olen puhtaasti päätellyt WD:stä ja sen jälkeen olen pelannut useita pelejä tässä koossa. Toi 3kilon koko on rajana myös normi-armyn ja grand armyn välillä. Normi-armyhan on se yleisesti käytetty pohja Suomessa. Maksimissaan 3 samaa spesiaali- ja 2 samaa rare-valintaa. Grand armyssahan nämä tuplataan. Täällä, kun nyt puhutaan kompittomasta fabasta, niin suurin ongelma on se, että sitä pelattaisiin liian pienellä pistemäärällä. 2400 pistettä on se, joka sotkee peliä enemmän, kuin kompit. Sillä koolla ei edes kannata lähteä kompitonta pelaamaan, koska useat valinnat nousevat liian koviksi valinnoiksi. Mitä taas tulee 40k:hon, niin siellähän GW:n oma taso on sama kuin turnauksissa yleisesti käytetty 1750 pistettä.

Mikä muuten tekee Thorekista liian kovan valinnan? Kääpiöpelaaja uhraa Thorekin ottamalla ison siivun magiapuolustustaan, jos ei käytä runesmithiä apuna. Thorek ei saa rullia matkaan ja tuottaa normaalit kolme dispel dicea. Ancient powerin saa 3+:lla läpi, joten kolmasosa kerroista olisi epäonnistumisia ja normiversiot ovat 2+lla, kuten normaalisti.

[smaxx]

Ancient powerin saa 3+:lla läpi, joten kolmasosa kerroista olisi epäonnistumisia ja normiversiot ovat 2+lla, kuten normaalisti.

Kraggi antaa lisäksi rerollin epäonnistuneeseen riimunlyöntiin.

[Runt]

ManAtArm tuossa jo jotain kertoikin meidän satakunan alueella pyörivistä liigoistamme. Nyt tosiaan 4 liiga menossa 2400-2600.pts "ilman komppeja" pisteytystä yms pientä olemme toki hieman muuttaneet sääntökirjasta poiketen sekä special characterit olemme jättäneet suosiolla pois.
Paikallisliigana compiton faba on toiminut meillä hyvin, alkuun ei mitään juustoisuuksia kentillä liiemmin näkynyt vaan haettiin enemmänkin jotain kivaa sinne pelikentälle. Compeilla todennäköisesti olisimme sulkeneet pois nämä hauskat listat, jotka ovat olleet ainakin omaan mieleeni parasta antia liigoissamme. Liigojen edetessä jokaiselle on varmasti selkeitynyt hyvä kuva siitä mikä on pelipöydällä terästä ja mikä paperia, compiton faba on toiminut täten hyvänä oppina. Nyt kun pelitaidot ja tiedot ovat jokaisella hieman kasvaneet niin se on näkynyt myös listoissamme, joista on löytynytkin sitten tupla: tankki, hydra, slann, terror gheist yms. Tämä toki on johtanut osakseen siihen että epätasaväkisiä pelejä on syntynyt, jotka ovat voineet "ratketa" 1-2 vuorolla jo. Toki on hyvä muistaa että jokaiselle on tullut eteen vaikea vastus ellei listaa ole sitten osannut koota tasapainoisesti.
Dwellereitä yms. super loitsuihin painottuneita listoja ei neljän liigan aikana ole näkynyt kuin kourallinen, osa syy varmasti näiden vähyyteen on se että liigamme voittajalle tarjoamma vain mainetta ja kunniaa jolloin pelien viihde arvo nousee monelle tärkeämmäksi kuin koko liigan voitto. Mielummin sitä voittaa pelin tiukan väännön jälkeen kuin megaloitsulla yhdellä noppaheitolla. Voikin siis hyvin katsoa itseään pelistä jos kokee compittoman faban huonoksi ja epätasapainoiseksi. Toki turnaus ympäristö on jo aivan toinen asia, siellä compiton faba on hieman erillaista eli hampaat irvessä tekclicsellä dwellerin heittämistä. Compittomissa turneissa mitä olen käynyt niin ei ole edes tekclicselle turnaus voitot menneet.

Mielestäni compiton faba toimii jo 2400.pts rajoissa, vaikkakin vastaan voi tulla "no change" pelejä. Mitä suuremmaksi pistemäärä kasvaa niin sen paremmin homma toimii. Ei myöskään kannata lähteä tekemään yhden ihmeen listaa jos pelkää että jossain pelissä noutaja tulee 1 vuorolla.

[LAV-Kitsune-]

Pelatkaa ihmiset 4000+ kokoisia pelejä ja silloin mikään ei ole juustoa =) Silloin ei peli kaadu yhteen miscastiin eikä mikään single monster ole juustoinen. Täällä päin ollaan pelailtu komppaamatonta hammeria nyt jo noin 2-3 vuotta eikä ongelmia tai vinkunaa ole kuulunut lainkaan. Tai no, ei ihan komppaamatonta vaan sääntökirjan skenaarioita on muutettu hiukan, että blood and gloryssa breakpointin tuhoamisesta saa 500pts ja sen säilyttämisestä toiset 500pts, torni skenun torniin mahtuu max 20 infantrya yms pieniä viilailuja. Ihmiset on tottuneet noihin pikku muutoksiin ja nyt listat ovat myös sen mukaisia. Siellä on lippuja sen verran, että vastustaja ei samantien keuli 1000pts johtoon ja puolustamalla voita peliä ja moni sisällyttää listaansa 20 tai pienemmän yksikön torniskenua varten.

Kaikki alkoi meillä 14.11.2010 "Cheesehammer" pelipäivänä. Kovin lista siellä oli komppaamaton bretonnia ja LD pommitus demonitkin Masquella hajosi kiltisti Empiren tykistöön. Tämä pelipäivä sai miettimään ja sen jälkeen komppeja on löyhennetty koko ajan ja nyt ne ovat poistuneet kokonaan skenaario twiikkejä lukuunottamatta. Throggia vastaan en ole päässyt pelaamaan, joten pitänee proxytellä vastustajan ja kokeilla, mutta Teclis on tuhoutunut erittäin tehokkaasti jokaisessa pelissä joten sitä ei enää kukaan käytä täällä. Viimeisimmässä pelissä Teclis läsnäolollaan tapatti lähes koko yksikkönsä nurglen Rancid visitationiin ja sen jälkeen syötiin pois parin chaffin toimesta.

Kaikki on varmasti hyviä pelaajia jne. mutta haluaisin silti kysyä kaikilta keskustelijoilta: Oletteko pelanneet komppaamattomia pelejä enemmän kuin kompattuja? Jos vastaus on "ei" niin kuinka monta komppaamatonta peliä suhteessa kompattuihin olette pelanneet? Tämä nyt on vain mutuilua, mutta uskoisin monen komppien kannattajan pelanneen huomattavasti enemmän kompattuja pelejä, testanneen pari peliä komppaamattomana ja tuominnut sen samantien yrittämättä muuttaa omia listojaan. Tämä on vain olettamus, älkää vetäkö niitä herneitä nenään jos niin ei ole. Jostain syystä tuo special charrujen stigma on ollut pelissä jo ihan pelin alusta asti, kun joskus 4. edikan aikoina aloitin. Silloin sovimme kaveriporukalla, että näitä ei pelata ja se on sitkeästi siirtynyt edikasta toiseen ja uudet pelaajat omaksuvat sen vanhoilta samantien. Sen ei kuitenkaan tarvitsisi olla näin.

Tällä hetkellä täälläpäin pelataan aktiivisesti noin kahdenkymmenen hengen porukalla komppaamatonta hammeria ja vähän aikaa sitten pelattiin 14 hengen komppaamaton turnaus. Turnauksen voitti täpärästi demonilista Kairoksella, kakkosena Bretit jotka olisi menneet läpi ETC:ssäkin ja kolmosena Delffit jotka olisivat menneet läpi ETC:ssä. Kairos oli todella juustoa ja kuoli neljässä pelissä viidestä ensimmäisellä tai toisella vuorolla ja muu lista hoiti sen tappamisen. Niin, ja täälläpäin muuten aivan kuten Corian sanoi ei hirveästi nähdä niitä 10 ogren lauttoja, eikä edes tuplahydria, koska ne vaan kuolevat niin helposti. Empire ei ole ottanut pitkään aikaan täyttä gunlinea koska se on kaatunut niin monta kertaa ambushiin ja skirmisher screeneihin. Kaikinpuolin tykkään fabasta näin enemmän kuin koskaan ennen. Pelatkoon kukin kuten haluaa, me pelaamme näin =)

[anwil]

Kaikki on varmasti hyviä pelaajia jne. mutta haluaisin silti kysyä kaikilta keskustelijoilta: Oletteko pelanneet komppaamattomia pelejä enemmän kuin kompattuja? Jos vastaus on "ei" niin kuinka monta komppaamatonta peliä suhteessa kompattuihin olette pelanneet? Tämä nyt on vain mutuilua, mutta uskoisin monen komppien kannattajan pelanneen huomattavasti enemmän kompattuja pelejä, testanneen pari peliä komppaamattomana ja tuominnut sen samantien yrittämättä muuttaa omia listojaan. Tämä on vain olettamus, älkää vetäkö niitä herneitä nenään jos niin ei ole. Jostain syystä tuo special charrujen stigma on ollut pelissä jo ihan pelin alusta asti, kun joskus 4. edikan aikoina aloitin. Silloin sovimme kaveriporukalla, että näitä ei pelata ja se on sitkeästi siirtynyt edikasta toiseen ja uudet pelaajat omaksuvat sen vanhoilta samantien. Sen ei kuitenkaan tarvitsisi olla näin.

Itse haluaisin pelata enemmän komppaamatonta fabaa. Ehkä komppiuskovaisuuskin juontaa juurensa pitkälti apinateoriaan: http://resurssipohjainentalous.blogspot ... urisi.html

tldr; ryhmäpaine johtaa siihen ettei valitsevia normeja uskalleta/haluta kyseenalaistaa. "Näin nyt vain on aina tehty ja näin on hyvä".

[smaxx]

tldr; ryhmäpaine johtaa siihen ettei valitsevia normeja uskalleta/haluta kyseenalaistaa. "Näin nyt vain on aina tehty ja näin on hyvä".

Pistetäänkö 9.6. sunnuntaille ohjelmaan no-limit fabaturnaus ?

[Scumboogie]

tldr; ryhmäpaine johtaa siihen ettei valitsevia normeja uskalleta/haluta kyseenalaistaa. "Näin nyt vain on aina tehty ja näin on hyvä".

Pistetäänkö 9.6. sunnuntaille ohjelmaan no-limit fabaturnaus ?

Maailmallahan kompiton 3k ilman grand army -sääntöjä on melko pelattu formaatti. Voisi olla siistiä Suomessakin joskus nähdä tällaisia. 3k siksi, että saa enemmän tavaraa ja tappiot eivät näinollen ole niin valtavia suhteellisesti.

[Pahvivalmiste]

Pistetäänkö 9.6. sunnuntaille ohjelmaan no-limit fabaturnaus ?

Kannatan, voisin jopa päästä osallistumaan!