Kumpi on taktisempi: Warhammer FaBa vai 40k?

[Multiflash]

Otsikko kertoo kaiken. En ole pelannut 40kta, en voi sanoa mitään

[Xenon]

Tästäkin on niin monet kerrat jo jauhettu. Vaikeahan niitä on sinänsä verrata mutta kyllä kai se yleinen mielipide on että faba on jollain lailla taktisempi. Mutta on tuo 40k:kin vitos editionin myötä muuttunut hieman taktisemmaksi kuin mitä nelos edikan aikana.

[Myyra]

On vähän eri kohdassa näitten pelien taktisuudet. Fabassa armeijalistan tekemisellä on paljon suurempi osuus kuin 40k:ssa, kun taas 40k:ssa ehkäpä nappien liikuttelulla on enemmän painoarvoa. Saattaa olla myös tietenkin, että mulla on jonkinverran kyyninen näkökulma tohon faban pelaamisen taktisuuteen, kun kääpiöillä pelaan, mutta valtaosa faba-armeijoista on kyllä aika suoraviivaisia pelata. Kyllä sitä kädetön apinakin jotenkuten suorittaisi jollai VC summon hordella, jos joku sille listan tekisi.

[Oberon]

On vähän eri kohdassa näitten pelien taktisuudet. Fabassa armeijalistan tekemisellä on paljon suurempi osuus kuin 40k:ssa, kun taas 40k:ssa ehkäpä nappien liikuttelulla on enemmän painoarvoa. Saattaa olla myös tietenkin, että mulla on jonkinverran kyyninen näkökulma tohon faban pelaamisen taktisuuteen, kun kääpiöillä pelaan, mutta valtaosa faba-armeijoista on kyllä aika suoraviivaisia pelata. Kyllä sitä kädetön apinakin jotenkuten suorittaisi jollai VC summon hordella, jos joku sille listan tekisi.

Kädettömiä apinoita vastaan pelanneena pakko todeta, ettei missään GW:n pelissä apina pärjää. Hyvä lista auttaa molemmissa peleissä (ei se 40k:ssakaan helppoa ole kehnolla listalla, koitettu on) ja apinan on kovin vaikea voittaa muita kuin toisia apinoita.

FB;ssä liikkuminen on tiukemmin rajoitettua kuin 40k:ssa ja siitä saa suoraan sääntöjen kautta etua, 40k:ssa liikkumisesta saatava etu on paremmin piilossa. Molemmilla on puolensa, mutta mä annan ääneni LOTRille taktisista gw-peleistä puhuttaessa.

[smaxx]

Molemmilla sääntöseteillä on tosi hauska leikkiä pikku-ukoilla. Faba on taktisempi, koska siinä joskus voitankin, 40k matseissa tulee yleensä pataan, joten se on tuuripeli :) Ihan hyviä ja hauskoja pelejä ne on molemmat.

[YTY]

Fabassa täytyy suunnitella liikkuminen paljon huolellisemmin kuin 40k:ssa, koska liikkumissääntöjä on enemmän, ja niissä rajoitetaan erilaisia manöövereitä + siinä on lisäksi magia (40k:n säälittäviä psychic powereita ei voi oikein taktiseksi magiaksi sanoa) + charge oikeasti merkitsee eroa voiton ja tappion välillä toisin kuin 40k:ssa. Näillä perusteilla sanoisin Faban olevan taktisempi.

[Nazgúl]

Faba joo se taktisempi on. Tai 40K enempi tuuripainotteinen... Kun fabassa saattaa ennakoida taistelun tulosta heittämättä noppia, 40K:ssa nopat sanovat kaiken (siis combat resolution mukaanlukien). Fantasiassa on myös miellyttävästi laajemmat/monipuolisemmat psykologia- ja liikkumissäännöt. Joo ja ne lähitaistelut on tosiaan "toimivempia"

[aatami]

Lopullisena yhteenvetona eri ihmisten mielipiteistä voisi sanoa, että fabassa on hyvin monissa suhteissa paremmat säännöt, mutta armeijakirjat ovat enemmän epätasapainossa toistensa kanssa, 40K:ssa toisin päin.

[Mysterous]

Hassua, neljä vuotta sitten kanta oli tiukasti se että FaBassa merkkaa taktikointi ja 40K:ssa armeijalista. Nyt alkaa olla mielipiteitä useampaan suuntaan. Voisiko muuten selittää että millä tavalla säännöt fabassa ovat paremmat?

Edit: Niinjoo, Miken noppien määrällisyydestä ja uudelleenheittely vastaa käsittääkseni Gaussin käyrää (tosi monta noppaa joilla heitetään osumis, haava ja save heitot aiheuttavat yleensä tietyn määrän kuolemia.)

[Mikke]

40K:ssa heitetään pääsääntöisesti niin hirveitä läjiä niitä noppia, että tuuri tasoittuu melko näpsäkästi. Jos kymmenellä örkillä saa täräyttää hyökätessään 40 kertaa, niin ei siinä yleensä hirveitä munkituksia tai karseita epäonnistumisia tapahdu. Nopan heittäminen itsessään ei tee pelistä tuuripohjaista, sen sijaan se, jos yksittäisillä heitoilla (esim. aloitusheitto) on suuri merkitys tekee pelistä tuuripainotteisen.

Ja kyllä 40K:ssakin chargen saaminen tai epäonnistuminen voi merkitä eroa voiton tai tappion välillä. Suurin ero peleissä taktisesti on nimenomaan se, että Fabassa joukkojen liikuttelu on yleensä ottaen haastavampaa muodostelmien vuoksi.

[Murhe]

Minulle taktiikan merkitys pelissä on ennen kaikkea valintojen - merkityksellisten valintojen tekemistä. Fabassa taktiset elementit todennäköisesti nousevat helpommin esille kuin 40K:ssa. Kytkotkoo antaa pahimmillaan itsestään kuvan kahden armeijan välisestä asemasodasta, jota mariinit voivat käydä avoimella seisoen. Kärjistäen tietenkin.

Taktiikkaa voidaan mielestäni vaikkapa jakaa ja verrata pelien vuorojärjestyksen puitteissa seuraavasti: listan suunnittelu, deployment/skenaario, movement, shooting (/magic) ja melee.

Täytyy tässä vaiheessa myöntää niille, jotka eivät entuudestaan tiedä, että jätin faban edellisen laitoksen aikana, joten joudun puhumaan vähän yleisemmällä tasolla. Periaatteessa peli ei kuitenkaan ole muuttunut radikaalisti ymmärtääkseni.

1) Listojen suunnittelu on aivan oleellisessa roolissa molempia pelejä. Faban kuudennessa laitoksessa oleelliset kysymykset oli magian ja magiapuolustuksen suunnittelu, sekä päättää mikä on armeijan vahinkoa tuottava elementti - magia, lähitaistelu, ampuminen. Samalla piti myös tehdä suunnitelma millä sabotoida vihollisen vastaavia elementtejä. Tietysti aina oli mahdollista yrittää dominoida jotain elementtiä niin totaalisesti, että peli oli jo alusta alkaen joko tai. Esimerkiksi 2. kierroksella iholla oleva ratsuväkiarmeija, jonka ei tarvinnut paljon miettiä vihollisen ampumista tai magiaa ensimmäistä kierrosta pidemmälle.

40K oleellinen kysymys on tehdäänkö armeijasta tuliasema, rynnäkköjoukko vai mahdollisimman mobiili. Viittaan tässä Bolter and Chainsword -foorumin Silent Requiemin The way of the water warrior -tacticaan, jossa armeijat jaetaan maa, tuli, ilma ja vesi elementteihin perustuviksi. Lyhyesti: Maa-armeija on tuliasema, joka pyrkii voittamaan kestämällä vihollisen hyökkäykset. Tuli-armeija pyrkii mahdollisimman suureen agressiivisuuteen käyttämällä kustannustehokkaita tiettyyn tehtävään erikoistuneita joukkoja, yleensä lähitaisteluun (jokaista ampumisvuoroa kohti on kaksi vuoroa lähitaistelua). Ilma-armeija pyrkisi hyödyntämään ylivoimaista mobiiliuttaan valitakseen kriittiset taistelut. Vesi-armeija olisi armeija, joka pystyisi valitsemaan vihollisen mukaan roolin kolmesta edellä mainitusta.

Silent Requiemin näkemys sopii myös fabaan. Mielestäni pelasin pitkälti vesi-taktikalla suurhaltioitani. Kummassakin pelissä joukot pyrkivät ensisijaisesti suorittamaan edeltä käsin annettua tehtäväänsä mahdollisimman tehokkaasti, kun jonkin hyökkäyksen painopistealuetta kasvatetaan.

2)Asettelu on oleellinen osa kumpaakin peliä ja omat vaatimuksensa sille tuo käytössä olevan skenaarion tavoite. 40K on nykyään skenaariovetoinen. Periatteessa voit uhrata siis miehesi, kunhan täytät tavoitteen vastustajaa paremmin.

Joskus skenaario muodostuu armeijalle ylitämättömäksi haasteeksi. Muinoin Jyväskylä City Liberationissa ratsuväki haltiani joutui jo pelin alussa toteamaan, etteivät ne pysty haastamaan Vampire countseja alueen valloituksessa. Ainoaksi mahdollisuudeksi jäi joko kenraalin salamurhaaminen (johon sain kaksi tilaisuutta ja molemmat epäonnistuivat) tai tasurin eli kunniakkaan puolustusvoiton talvisodan hengessä hakeminen.

3) Liikkuminen on parantunut mielestäni 40K:ssa uuden laitoksen myötä. Juoksemisen keksiminen mullisti pelin, jossa kaikki armeijat muuten liikkuivat tasamatkan. Näin se taktiikka kehittyy tulevina vuosituhansina. Jos kulkuneuvoja ei oteta huomioon niin faba vie pisteet kyllä pelin liikkuvuuden suhteen. Movement vaihe on se, jolloin fabassa tehdään suuret päätökset ja nopan heittely lähitaistelun aikana on sitä loppusilausta sille. Tämä on haltiakenraalin näkemys asiasta.

Fabassa oleellista on myös taktiset perääntymiset ja rynnäköiden vastaanotto. Minun haltiat juoksivat karkuun melkein saman matkan kuin rynnäköivätkin. Kyse oli aina siinä miten saadaan rynnäkkömatkalle riittävästi porukkaa ajamaan vihollisen ylitse. Tähän kauneuteen 40K ei taida koskaan päästä, valitettavasti.

40K puolella tuo liikkumisen kauneus on paljon hillitympää ilottelua. Kyse valintojen tekemisestä sen suhteen, että päästäänkö kierroksella x tekemään assaultti yksikköön y tai saadaanko vastustajalta vietyä se ilo perääntymällä. Liikkuminen on yleensä ampumisesta luopumista muodossa tai toisessa. Tämän taktisuuden huomaaminen on paljon vaikeampaa kuin fabassa. Täytyy sanoa, että olen kylmästi ylenkatsonut sitä vuosien ajan.

4)Ampuminen ja kohteiden valitseminen on tärkeä osa kumpaakin peliä. Molemmissa peleissä on palkitsevaa pyrkiä saamaan mahdollisimman paljon psykologia testejä. 40K:ssa extrapisteitä saa vihollisen pakottamisesta mahalleen. Tämä on pitkälti tilastomatemaattinen haaste valita yksikölle oikea kohde, jotta ampumisesta saadaan mahdollisimman paljon iloa irti.

40K kerää mielestäni myös bonuksia ajoneuvojen satunnaisista vaurioista. Yhtenä päivänä rhinon saa ampua seulaksi ja se ajaa silti päin, mutta toisena Land Raider räjähtää ensimmäisen lasertuikun vilaukseen.

5*) Faban bonusosiona on erillinen magiakierros, joka pitää suunnitella. Ennen vaihtoehtoina oli joko riittävä määrä rullakuskeja kriittisten loitsujen neutralointiin ja vahinkojen minimoiminen tai ampumisvuoron toisinto. Tästä tuli kivaa synergiaa ampuvalle ja loitsivalle armeijalle. Muutamat armeijat kuten vampire countit saivat sitten extrakivaa nostattaessaan uusia yksiköitä.

40K:ssa taikuus on pitkälti ampumisvuoron sisällä tapahtuvaa toimintaa. Oleellinen ero on kuitenkin, että fabassa sai ja varmaan yhä edelleen ampumisvuoron ja magiavuoron psykologia testit otetaan erikseen. Jos yksikkö ei älynnyt juosta ensimmäiseen nuolikuuroon niin tulikivi hoitakoon homman.

6) Lähitaistelun taktinen osuus on erilainen kummassakin pelissä. Fabassa painopiste on haasteessa ja kuka lyö ketä -asetelmassa. Liikkuminen on jo suoritettu. Tietysti ja käsiaseiden valitseminen oli vielä mahdollista.

40K:ssa vasta alkaa assaultti. Assault on se liike, jossa kerätään taktikoinnin hedelmät 40K:ssa. Kaikki assault vaiheen liikkeet tehdään sääntöjen puitteissa. Periaatteessa edeltävä liike on jo päättänyt kuka yksiköstä aloittaa assault-liikkeen ja minne muut voivat tulla perässä. Koska kuitenkin molemmat osapuolet pääsevät/joutuvat liikkumaan, voidaan assaultia taktikoida. Samoin osa psyykkisistä kyvyistä aktivoidaan vasta nyt.

Taistelun jälkeinen liike on niin ikään merkityksellistä. Fabassa yksiköt tuhotaan paetessa, harvoin viimeiseen mieheen lahdatessa. 40K:ssa fallbackin aikana voidaan vielä jatkaa tulitusta.



Tätä erittelyä voisi jatkaa paljon tarkemmin. Haluan vain sanoa, että molemmat pelit on veistetty melkolailla samanlaisesta puusta. Todellista eroa saa pelifirmaa vaihtamalla. Voi sitä riemun tunnetta, kun Warmachinessa pääset Warjackilla (draednoughtin vastineella) ottamaan vihollisesta otteen ja viskaamaan sen kenraalia päin ja tämän jälkeen seuraa kukkulalta yhteislaukaus kaatunutta kenraalia kohtaan. Siinä on sitä valinnan vapautta, kun warjack pääsee ryntäämään jalkaväen ylitse, puskemaan vihollista kumoon, tarraamaan toisen jackin aseesta. Ja Hordesissa pedot voivat vielä horjuttaa jalkaväen moraalia popsimalla erityisen näyttävästi yhden miehen.

Suosittelen kokeilemaan myös muita vaihtoehtoja ja avaamaan silmät. En tarkoita, että Warmachine ja Hordes olisivat ainoat oikeat valinnat. GWllä on myös monia muita hyviä pelejä kuten Bloodbowl ja BFG.

[DraSa]

Faban taktisuus mielestäni piilee suuresti deblossa, johtuen joukkojen rajoittuneesta liikkumisesta [verraten 40K:hon]
Sekä joukkojen liikuttamisessa, miten synkata yksiköiden liikkeet toisiinsa ja kuinka tukea tietyillä yksiköillä toisia. Mutta tämä pätee myös 40K:hon.
Fabassa liikkeiden suunnittelu ja yksiköiden asemointi tapahtuu pienemmällä alalla. 40K:ssa joutuu miettimään myös kentän toisella laidalla olevia vihollis yksiköitä, koska nekin ovat pontentiaalinen uhka.

Kompaten Mikkeä, ei 40K:n suuri noppa määrä tee siitä pelkästään tuuri peliä. Fabassa tietyt heitot saattaa jopa tuottaa voiton. 40 tonnisessa ei ainakaan ole mahdollisuutta castata mitään loitsua irkulla, joka muuttaa täysin pelin kulun =P.
En sano, että se olisi täysin huono asia, tuo random ominaisuutta sotapeliin, johon se osittain kuuluukin. Mutta silti tuollaiset heitot tekevät pelistä enemmän tuurin painottuvan.

Ja ainakin yksi vika, mikä Fabassa itseäni häiritsee, on se että tietyt yksiköt/joukot ovat niin paljon toisia parempia, että pelissä näitä heikommilla ei ole mitään mahdollisuutta pärjätä.
40K:ssa oikeastaan mikä tahansa voi pärjätä mille tahansa, joka pakottaa oikeasti mietittämään, miten joukkonsa kentälle heittää ja kuinka niitä käyttää, kun mistä tahansa saattaa tulla se vastus, joka pistää stopin omille joukoille.

Fabassa hienon taktisen elementin luo lähitaistelu, tai paremminkin sen jälkeinen combat reson laskeminen ja sen lopputuloksen ennakoiminen.
Minkälainen on oman yksikön rakenne? Ketä vastaan se kannattaa laittaa? Kannattaako viedä toinen yksikkö esim. vihollis yksikön kylkeen sitä tukemaan? [Joskus nämä kyllä rasittaa, kun vien TK blokkejani useamman samaan taisteluun, niin kun turpaan tulee, niin molemmat yksiköt sulavat pois =/ realistista? no ei helvetissä, mutta minkäs teet =P ylivoima ei vaan joskus kannata xD]

Mjoo, siinäpä väsynnen hajatuksia… ai niin, off topic

Molemmilla on puolensa, mutta mä annan ääneni LOTRille taktisista gw-peleistä puhuttaessa.

Jos pitäisi GW:n peleista taktisin valita, miun ääni menisi Blood Bowlille ;)

[Leiska]

Aamen Murhe, aamen.

-Leiska

[aatami]

Aamen Murhe, aamen.

-Leiska

Agreed, Murheen viesti oli kyllä todella hyvä analyysi.

Ja ainakin yksi vika, mikä Fabassa itseäni häiritsee, on se että tietyt yksiköt/joukot ovat niin paljon toisia parempia, että pelissä näitä heikommilla ei ole mitään mahdollisuutta pärjätä.

Asiaa pahentaa se, että community projekteja (olivatpa ne toimivia tai eivät) ETC:tä lukuunottamatta ei voi oikein käyttää oman kaveriporukan ulkopuolella ilman sähläystä ja järjestelyä.

Itse huomauttaisin tähän sekaan vielä, että fabassa yksikköjen, sekä koko armeijan sivustat ja takaosat ovat myös tärkeässä osassa.
Omasta mielestäni faba loistaa enemmän suurissa peleissä, jossa komennetaan suuria armeijoita eeppisissä taisteluissa.

[Diogenes]

Taktiikkaa voidaan mielestäni vaikkapa jakaa ja verrata pelien vuorojärjestyksen puitteissa seuraavasti: listan suunnittelu, deployment/skenaario, movement, shooting (/magic) ja melee.

Tällöin ei puhuta enää taktiikasta, vaan mukana on myös operatiivisen tason ja strategisen tason pohdintaa.

[Dolmot]

Faba voisi teoriassa olla liiketaktiikoihin pohjautuva peli. Käytännössä sitä pelataan suhteettoman paljon 40K-tyylisillä irtohyypiö-kirmaus-etähyökkäys-armeijoilla. Jos perusjunteista koostuvien rykmenttien kääntely vakavasti otettavana taktiikkana kiinnostaa, voi kokeilla esimerkiksi Warmasteria tai sitten jotain ihan muuta kuin nottinghamilaista merkkituotetta.

[Silveri]

Faba voisi teoriassa olla liiketaktiikoihin pohjautuva peli. Käytännössä sitä pelataan suhteettoman paljon 40K-tyylisillä irtohyypiö-kirmaus-etähyökkäys-armeijoilla. Jos perusjunteista koostuvien rykmenttien kääntely vakavasti otettavana taktiikkana kiinnostaa, voi kokeilla esimerkiksi Warmasteria tai sitten jotain ihan muuta kuin nottinghamilaista merkkituotetta.

Faban skaala ei riitä liiketaktikointiin. Siinä, missä kentälle saa sen kourallisen yksiköitä, jotka asetetaan lähestulkoon hyökkäysetäisyydelle toisistaan vieri viereen, ei liiketaktikointia pääse syntymään juuri yksittäisen unitin flankkitaktikoimista enempää.

Warmaster tosiaan antaa jo enemmän valinnanvaraa (jos GW:n hinnan kauhistuttavat, niin soveltuvia figuja löytyy esim. Pendrakenilta), mutta käsittääkseni tämän ratsuväki on kohtuullisen epätasapainoista (ts. en tiedä, en ole pelannut). Epic: Armageddon taas 40k -puolelta on jo erityisen loistava peli mm. juuri liikkumistaktikoinnin suhteen.

Historiallisella puolella valintaa on sitten jo huomattavan paljon enemmän.

Mutta tästä aikanaan niin paljon itsekin vääntäneenä ja kitisseenä en jaksa enää sen kummemmin aiheesta vääntää. Faba ja 40k voi olla hauskaa, mutta niiden rajoitukset tulee ymmärtää. Faban ja 40k:n deploymentitkin on noin strategisesti ottaen niin järjettömiä ja "armeijoiden" (isoilla heittomerkeillä" kokoonpanot niin kummallisia, ettei niitä voi ottaa vakavasti sotapelinä. Kivaa viihdettä ja nopanheittelyä ja figumaalausharrastusta se on, mutta jos taktista silmää haluaa kehittää, niin paremmin se toimii 28 mm skaalassa skirmisheissä ja strategiapuolen kehittämisessä pitää mennä jo 6-10 mm skaaloihin, jossa oikeasti yksilöiden liikuttelulla on jo ihan erilainen merkitys.

[Xenon]

Faban skaala ei riitä liiketaktikointiin. Siinä, missä kentälle saa sen kourallisen yksiköitä, jotka asetetaan lähestulkoon hyökkäysetäisyydelle toisistaan vieri viereen, ei liiketaktikointia pääse syntymään juuri yksittäisen unitin flankkitaktikoimista enempää.

Warmaster tosiaan antaa jo enemmän valinnanvaraa (jos GW:n hinnan kauhistuttavat, niin soveltuvia figuja löytyy esim. Pendrakenilta), mutta käsittääkseni tämän ratsuväki on kohtuullisen epätasapainoista (ts. en tiedä, en ole pelannut). Epic: Armageddon taas 40k -puolelta on jo erityisen loistava peli mm. juuri liikkumistaktikoinnin suhteen.

Ei kannata myöskään unohtaa BFG:tä. Siinä on taktinen peli.

[aatami]

Niinpä niin, mutta ongelmana vain on se, että monetkaan eivät harrasta warmastereita/epicciä. Itsellänikin olisi todella suurena kiinnostuksen kohteena Warmaster Ancient, mutta Kuopiossa ei näemmä ole ollenkaan pelaajia kyseiseen peliin.

Mikä muuten on BFG?

Saako faban säännöstöllä kuitenkin aikaan liiketaktikointia kuitenkin jossain 5000+ pisteen peleissä?

[Myyra]

Niinpä niin, mutta ongelmana vain on se, että monetkaan eivät harrasta warmastereita/epicciä. Itsellänikin olisi todella suurena kiinnostuksen kohteena Warmaster Ancient, mutta Kuopiossa ei näemmä ole ollenkaan pelaajia kyseiseen peliin.

Mikä muuten on BFG?

Saako faban säännöstöllä kuitenkin aikaan liiketaktikointia kuitenkin jossain 5000+ pisteen peleissä?

BFG on Battlefleet Gothic ja faban säännöstöillä ei saa liiketaktikointia yhtään minkään kokoisessa pelissä, jos peli kestää vain kuusi vuoroa.