Warhammer Fantasy Battles -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
Attila kirjoitti:Vaikka itse olenkin samaa mieltä Dalamarin kanssa, tunnen tarvetta viilata seuraavia kohtia:
Jos oletamme, että ei ole yhtä, kaikkivaltiasta voimaa, Jumalaa jos näin sanomme, Hyvyys ja Pahuus ovat vain ihmisten keksimiä käsitteitä, turhaa maailman rajaamista.
Itse asiassa on olemassa filosofinen näkökanta (eettinen realismi), jonka mukaan "hyvä" ja "paha" ovat olemassaolevia käsitteitä, jotka ihmiset tajuavat vain eri tavoin. (vrt. Platon ja hänen idealisminsa) Tämän mukaan moraali ei ole subjektiivinen, vaan objektiivinen käsite. Vaikka useiden uskontojen moraalikäsitykset tunnustavat eettistä realismia, ei "suuremman voiman" (jumalan tai vastaavan) olemassaolon tunnustaminen ole silti tarpeellista eettisen realismin puoltamiselle.
Itse kallistun Dalamarin esittämän eettisen antirealismin kannalle, mutta tunsin, että myös vastakkainen näkökohta olisi hyvä tuoda esiin.
Dalamar kirjoitti:Tätä kuvaa legendaarinen Ying&Yang-ympyrä. Valkoinen ja musta piste kummankin puoliympyrän sisällä osoittavat sitä, miten 'hyvässä' on aina 'pahaa'.
En henkilökohtaisesti näe varsinaisen taon tunnistavan "hyvän" tai "pahan" käsitteitä. Ei liioin yin eikä yang (huom. kirjoitusasu) ole itsessään "paha" tai "hyvä", vaan kylmä ja lämmin, pehmeä ja kova, yö ja päivä, nainen ja mies, jne. Minkään näistä ei minusta voi katsoa edustavan absoluuttista hyvää tai absoluuttista pahaa. Kyllä, tarpeeksi kylmässä paleltuu, mutta toisaalta tarpeeksi kuumassa tulee lämpöhalvaus.
Nimenomaan, siksi 'hyvässä' ja 'pahassa' onkin lainausmerkit, tai puolilainausmerkit. Aristoteleemäinen kaksiarvoinen länsimainen logiikka yksinkertaisine kyllä/ei-vastauksineen käsittää usein ilman oikeaa tietoa ying&yangin hyvän ja pahan välisenä kamppailuna, mitä se ei ole. Tarkoitin siis sitä mitä sanot, mutta kerroin sen ehkä hieman 'väärin'. Pitihän se nyt tehdä selväksi muillekin.
Ei toki tarvitse olla olemassa jumalaa, mutta jokin ihmistä korkeampi joka olisi määritellyt 'hyvän' ja 'pahan', että olisi olemassa absoluuttinen hyvän ja pahan käsite. Ja vaikka tälleinen olisi, niin ihminen voi silti määritellä sen käsitteen uudestaan ja luoda omat, uudet käsitteensä. Ja miksi tämä olisi sen 'oikeampi' tai 'väärempi' kuin korkeamman voiman määritelmä? Jos ihmisellä on vapaa tahto, koskaan ei voi olla absoluuttista mitään.
"Kasvatitte vihaani ja melkein tuhositte minut.
Mutta vahi teki minusta voimakkaamman!"
Jos oletamme, että ei ole yhtä, kaikkivaltiasta voimaa, Jumalaa jos näin sanomme, Hyvyys ja Pahuus ovat vain ihmisten keksimiä käsitteitä, turhaa maailman rajaamista.
Itse asiassa on olemassa filosofinen näkökanta (eettinen realismi), jonka mukaan "hyvä" ja "paha" ovat olemassaolevia käsitteitä, jotka ihmiset tajuavat vain eri tavoin. (vrt. Platon ja hänen idealisminsa) Tämän mukaan moraali ei ole subjektiivinen, vaan objektiivinen käsite. Vaikka useiden uskontojen moraalikäsitykset tunnustavat eettistä realismia, ei "suuremman voiman" (jumalan tai vastaavan) olemassaolon tunnustaminen ole silti tarpeellista eettisen realismin puoltamiselle.
Ei toki tarvitse olla olemassa jumalaa, mutta jokin ihmistä korkeampi joka olisi määritellyt 'hyvän' ja 'pahan', että olisi olemassa absoluuttinen hyvän ja pahan käsite. Ja vaikka tälleinen olisi, niin ihminen voi silti määritellä sen käsitteen uudestaan ja luoda omat, uudet käsitteensä. Ja miksi tämä olisi sen 'oikeampi' tai 'väärempi' kuin korkeamman voiman määritelmä? Jos ihmisellä on vapaa tahto, koskaan ei voi olla absoluuttista mitään.
Yritin sanoa, ettei em. käsityksen mukaan tälläista "korkeampaa voimaa" ole (ota huomioon, että filosofit harvoin tunnustavat mitään uskontoa), on vain "hyvän" ja "pahan" (tai "oikean" ja "väärän") universaalit käsitteet, jotka ovat olemassa aineellisen maailman ulkopuolella. Näitä käsitteitä ei luoda, vaan ne löydetään. Täten ihmisen murhaaminen on väärin, koska ihmisen murhaaminen nyt vain on väärin. Ihmiset kuitenkin löytävät nämä käsitteet vaihtelevalla menestyksellä, joten maailmassa silti tapetaan ihmisiä.
Jos oletamme, että ei ole yhtä, kaikkivaltiasta voimaa, Jumalaa jos näin sanomme, Hyvyys ja Pahuus ovat vain ihmisten keksimiä käsitteitä, turhaa maailman rajaamista.
Itse asiassa on olemassa filosofinen näkökanta (eettinen realismi), jonka mukaan "hyvä" ja "paha" ovat olemassaolevia käsitteitä, jotka ihmiset tajuavat vain eri tavoin. (vrt. Platon ja hänen idealisminsa) Tämän mukaan moraali ei ole subjektiivinen, vaan objektiivinen käsite. Vaikka useiden uskontojen moraalikäsitykset tunnustavat eettistä realismia, ei "suuremman voiman" (jumalan tai vastaavan) olemassaolon tunnustaminen ole silti tarpeellista eettisen realismin puoltamiselle.
Ei toki tarvitse olla olemassa jumalaa, mutta jokin ihmistä korkeampi joka olisi määritellyt 'hyvän' ja 'pahan', että olisi olemassa absoluuttinen hyvän ja pahan käsite. Ja vaikka tälleinen olisi, niin ihminen voi silti määritellä sen käsitteen uudestaan ja luoda omat, uudet käsitteensä. Ja miksi tämä olisi sen 'oikeampi' tai 'väärempi' kuin korkeamman voiman määritelmä? Jos ihmisellä on vapaa tahto, koskaan ei voi olla absoluuttista mitään.
Yritin sanoa, ettei em. käsityksen mukaan tälläista "korkeampaa voimaa" ole (ota huomioon, että filosofit harvoin tunnustavat mitään uskontoa), on vain "hyvän" ja "pahan" (tai "oikean" ja "väärän") universaalit käsitteet, jotka ovat olemassa aineellisen maailman ulkopuolella. Näitä käsitteitä ei luoda, vaan ne löydetään. Täten ihmisen murhaaminen on väärin, koska ihmisen murhaaminen nyt vain on väärin. Ihmiset kuitenkin löytävät nämä käsitteet vaihtelevalla menestyksellä, joten maailmassa silti tapetaan ihmisiä.
Ymmärsin pointin, mutta vaikka sellaiset olisikin olemassa, kyseenalaistaisin silti niiden oikeuden olla oikeassa. Miksi ne olisivat kaikkivoipia ja ehdottomia tässä asiassa?
"Kasvatitte vihaani ja melkein tuhositte minut.
Mutta vahi teki minusta voimakkaamman!"
Älähdän typeryyttäni tähän väliin ja pyydän anteeksi etten lukenut paria edellistä kirjoitusta, jos siinä sitten oli jotain samaa ja/tai valaisevaa. Asia riippuu siitä mistä sitä roikottaa. Katsottuna "yleisestä" näkökulmasta (Empire) liskot ovat hyviä, mutteivat hyödyllisiä. He ovat Kaaoksen vohillisia ja sotivat tätä vastaan, eli tässä mennään yhtä mittaa Empiren kanssa. Empire on määrittänyt itselleen pahan vertauskuvalliseksi koska tämä käyttää väkivaltaisia keinoja etunsa haalimiseksi. Käyttäähän Empirekin väkivaltaisia ja ruudinkatkuisia keinoja vallatakseen alueitaan, mutta nämä tehdään Sigmarin silmin joten se on jokseenkin luettu oikeutetuksi sodaksi, heidän näkökulmastaan siis. Liskot ovat toisaalta Empiren mielestä hyödyttömiä koska eivät suostu yhteistyöhän ja tappavat kaikki neuvotteluhaluiset ihmiset.
Kaaoksen näkökulmasta liskomiehet ovat pahoja, he estävät heidän jumaliensa ja ylilordien toiveita "valistaa maailmaa" eli kyseenalaistetun hyvän näkökulmasta orjuuttaa maailma ja sen kansa. Kaaoksen mielestä taas Empire, Haltiat, käppänät sun muut ovat saastunutta ja vääräuskoista kansaa.
Mikä taas on hyvää ja mikä pahaa, en käy sitä settimään, vaan herrat pari viestiä yläpuolellani lienevät hoitaneen sen. Over and out!
Monomi kirjoitti:Liskot ovat toisaalta Empiren mielestä hyödyttömiä koska eivät suostu yhteistyöhän ja tappavat kaikki neuvotteluhaluiset ihmiset.
Neuvottelun haluiset . Ihmiset, niin keisarikuntalaiset ja bretit kuin Tilean pojat, ovat viidakoissa tutkimassa/uudisraivaamassa, eikä näillä temppelirosvoilla ole minkään näköistä neuvottelua varmaan mielessä käynytkään. Kieli on eri, joka sekin neuvottelua hidastaisi. Siinä missä ihmiset puhuvat, liskot sihisevät ja karjuvat.
Kulta se on, jonka perässä ihmiset sinne menee.
Eikä hyödyttömyydestä puhuta varmaan missään. Oikeat käsitykset ovat jotain tällaista: "Kylmäverisiä tappajia", tai "Verenhimoisia petoja".
Tulipa nyt itkettyä tähänkin threadiin.
Illumina jyrää tyttöenergialla päälle! -Nilarakh
Niin... kai tää Illuminan tyttöjuttu on aika ainutlaatunen, ainakin näin sotun puitteissa. -Mer'siles
Kaikilla on tietenkin oikeus mielipiteeseensä, vaikka ne ovatkin armottoman vääriä. Ylläoleva viesti oli silti uskomattomuudessaan pahinta mitä olen taas vähään aikaan nähnyt. Jujju, käyttäjämoderoin.
"Kasvatitte vihaani ja melkein tuhositte minut.
Mutta vahi teki minusta voimakkaamman!"
Archibald kirjoitti:Saurukset, Kroxigorit ja Carnosaurit on pahoja koska ne syö lihaa.
Eli melkein kaikki Hammerin rodut ovat pahiksia koska syövät lihaa.
Maailmojen Tuhoaja, Elävien Jumala, Taivaankannen Kannattaja, Vuori Kultainen,
ne nimiä on vain ja nimet otetaan nyt pois!
Jos kasvoillesi lankeat,
se mitä pelastaa?
Mutta se liha mitä ne syövät ei ole tehokasvatettua ahtaissa häkeissä ja ne metsästävät sen itse ( eivät tue globaalia markkinataloutta ) joten niitä on paha leimata pahoiksi sen perusteella.
Soijasalaatin voimin on paha rakentaa pyramideja.
"Koska tämä on Sotavasara - foorumi, jonka käyttäjillä on niin vähän toivoa saada naista, että pitää yrittää nussia pilkkua. -Da Capitan"
Tätä on tolkutettu jo jonkin aikaa, mutta sanonpa oman mielipiteeni:
Syitä miksi faban armeijoita ei voi jakaa hyviin tai pahoihin:
Esim. 1. Empire on "hyvä" vaikka sen lait ovat raskaan rasistisia kaikenlaisia vammaisia kohtaan. Jos joku syntyy kuussormisena niin sehän on kaoksen mutantti ja täytyy polttaa roviolla. Empiressä olet kaaoksen sekasikiö vain jos sinulla on väärän väriset hiukset!
Esim. 2. Kaaos on "paha" vaikka siinä on alhaisimmallakin barbaarilla on mahdollisuus päästä Archaon junioriksi. Sama asia kuin Empiressä orja pääsisi keisariksi.
Esim. 3. Welfit ovat "hyviä" vaikka ampuisivat vaikka viattoman maanviljeliäperheen täyteen nuolia, jos nämä sattuvat kävelemään Athel Lorieniin.
Esim. 4. Bretonnialaiset ovat "hyviä" vaikka siellä on yhä orjuus voimassa (peasantit) joitten täytyy riskeerata henkensä jos paroni on vihainen toiselle paronille koska tämä puhui epäkohteliaasti ensimmäisen paronin vaimon anopin isosedän veljenpojan isän lapsenlapsen pikkuserkun velipuolen siskolle, ja tälläisessä kuolee valtavasti peasantteja jotka kuolevat turhissa sodissa vaikka eivät edes tiedä mikä tai kuka sodan aloitti.
Esim. 5. Helfit ovat "hyviä" vaikka niitten puolesta koko naggarohti saisi upota mereen ja noin 1000000 delfiä saisi kuolla koska ne ovat "pahoja".
Esim. 6. Ogret ovat "pahoja" koska haluavat vain kokeilla uusia ruokia. (minkäs sille mahtaa että se bretonnialainen heppa vaan näytti vain niin herkulliselta.)
Khel Thusaadi kirjoitti:Esim. 6. Ogret ovat "pahoja" koska haluavat vain kokeilla uusia ruokia. (minkäs sille mahtaa että se bretonnialainen heppa vaan näytti vain niin herkulliselta.)
Ogres are not evil because they eat you guys. It's a foodchain thing...
Viimeksi muokannut Stormdaemon, To 15.12.2005 09:07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Miten sydämesi kutsuu,
niin liki rintaa pimeys on,
miten kuuma veren laulu
kaulallasi on.
Stormdaemon kirjoitti:
Ogres are not evil because they eat you guys. It's a foodchain thing...
Mutta tavallisesta maajussista ne vaikuttavat pahoilta kun tulevat ja syövät perheen.Tosin todelliset humanistithan tappavat itse perheensä ja laittavat siitä ruokaa poloiselle.
Pointti Khelin viestissä on se ettei fabaa voi jakaa mustavalkoisesti hyvään ja pahaan joten tämän kaltaiset keskustelut, joissa pyydetään yleispätevää kantaa asiaan, ovat melkoisen turhia.
"Koska tämä on Sotavasara - foorumi, jonka käyttäjillä on niin vähän toivoa saada naista, että pitää yrittää nussia pilkkua. -Da Capitan"
Khel Thusaadi kirjoitti:
Esim. 3. Welfit ovat "hyviä" vaikka ampuisivat vaikka viattoman maanviljeliäperheen täyteen nuolia, jos nämä sattuvat kävelemään Athel Lorieniin.
Esim. 5. Helfit ovat "hyviä" vaikka niitten puolesta koko naggarohti saisi upota mereen ja noin 1000000 delfiä saisi kuolla koska ne ovat "pahoja".
Esim. 6. Ogret ovat "pahoja" koska haluavat vain kokeilla uusia ruokia. (minkäs sille mahtaa että se bretonnialainen heppa vaan näytti vain niin herkulliselta.)
3:Niiden oma syy kun menevät retkelle vihaisten ja yli oman maan suojelioita
täynnä olevaan metsään, ei ne woodit voi tietää minkä pahan apureita ne voisivat olla!
5:ne vihaavat vihollisiaan, eikös yleensä sotivat kansat tee niin?
6:Ihmissyöjä oikeudessa: "Minä halusin vain maistaa viattomien ihmisten lihaa!"
Lancer-91 kirjoitti:Hei niin syvälliset ihmiset muistakaahan että kyse on pelistä ei mistään maata mullistavasta asiasta
(Ihan tiedoksi vain)
XD
Pohjimmiltaan kyse on itse asiassa perustavanlaatuisista moraalisista, uskonnollisista ja filosofisista kysymyksistä. Siinä mielessä kyse ei ole kyllä sen enempää pelistäkään kuin maailmaa varsinaisesti mullistavasta asiasta, vaan ikiaikaisesta filosofien, pappien ja ajattelijoiden sodasta, jossa armoa ja asiallista argumentointia ei anota eikä anneta.
METAL... eikun filosofisen totuuden nimissä.
"Kasvatitte vihaani ja melkein tuhositte minut.
Mutta vahi teki minusta voimakkaamman!"
. Ihmiset, niin keisarikuntalaiset ja bretit kuin Tilean pojat, ovat viidakoissa tutkimassa/uudisraivaamassa, eikä näillä temppelirosvoilla ole minkään näköistä neuvottelua varmaan mielessä käynytkään. Kieli on eri, joka sekin neuvottelua hidastaisi. Siinä missä ihmiset puhuvat, liskot sihisevät ja karjuvat.
