FB Etiikka(ei siis etikka)...

[Grond]

Luolapeikko: tiedän kyllä mikä on seer council, parikin kaveria pelaa HEllä . 2-3 loitsua kierroksessa läpi kyllä tuntuu, muttei ole ylipääsemätön paha.

Mielestäni tässä etiikkapohdinnassa sotketaan oikeastaan sekaisin kaksi asiaa: Warhammer-sotapeli, ja pelaaminen Warhammer maailmassa. Suurin ristiriita tulee siitä, jos jälkimmäinen ja edellinen asettuvat vastakkain pöydälle yhtä aikaa.

Selittääkseni hieman, Warhammer-sotapelillä tarkoitan pelaamista puhtaasti siltä pohjalta, että pelimekaniikan ja armeijakirjojen pohjalta luodaan yhdistelmä, jolla kerätä mahdollisimman suuri määrä voittopisteitä, antaen niitä mahdollisimman vähän vastustajalle. Tällä periaatteella turnauksetkin käytännössä toimivat. Jos vastustajan kanssa ei ole erikseen muusta sovittu, lähelle tällaista odotan vastaani tulevan - pidän loukkauksena jos ns. tosipeliin tullaan minua vastaan sinnepäin hutaistulla listalla. Myönnän, jotkut listat ovat ikävämpiä vastassa kuin toiset, mutta jos vastustaja käyttää niitä työkaluja mitä hänelle on tehtävään annettu, ei sen pitäisi olla valituksen aihe.

Pelaamisella Warhammer-maailmassa tarkoitan pelaamista listoilla, jotka pyrkivät olemaan jotakin muuta kuin huippuunsa viritetty kone - eli lähempänä armeijaa joka "oikeasti" voisi marssia Warhammer-maailmassa taisteluun. Tämä tapa on itselleni mieluisampi, mutta se ei tarkoita että tekisin turnaukseen listan joka esimerkiksi koostuu pelkistä klaanirotista ja orjista, ja kuvaisi todella köyhää warlord-klaania. Turnaukseen mennään pelaamaan Warhammeria, kaveriporukassa pelataan kumpaakin. Kaveriporukassa yleensä vielä enemmän jälkimmäistä, koska pitkän päälle listan venyttäminen äärirajoilleen käy tylsäksi. Mutta kaveripiirissä ei voittaminen tai häviäminen yleensä ole (tai ainakaan pitäisi olla) niin iso kysymys. Turnaukseenkin voi tietysti osallistua tällaisella listalla, mutta silloin ei kannata syyttää vastustajia jos ei pärjää - sama kuin ajaisi rallia koppi-Ladalla Ferraria vastaan. Toisaalta tällaisella listalla turnauksessa pärjätessä menestyksen tuottama tyydytys on moninkertainen.

Kummallisesti whinettäminen tahtoo olla vielä aina sitä, että "ei ole hauskaa pelata juusto-listaa vastaan". Jos taas vastaan tulee teema-armeija (esim. yllämainittu köyhät skavenit), joka häviää massacrella kolmessa kierroksessa, niin voittajasta yllättäen peli ei ollutkaan mitenkään "tylsä", ja ei ala kuulua kommentteja tyyliin "olisit voinut tehdä vähän paremman listan". Eli peli on tylsää vain silloin kun on ottavana osapuolena, ei koskaan päinvastoin.

[Väkipyörä]

Eli peli on tylsää vain silloin kun on ottavana osapuolena, ei koskaan päinvastoin.

Jaa, kyllä mää muistan kuinka joskus alkuaikoina hävetti jyrätä muutamalla kaamos-sankarivelholla armeijoita joilla edes vähän yritettiin hakee mielenkiintoa. Onneksi tuo ihme voittamisen/pätemisen tarve laantuu iän myötä (ja varsin nopeasti, kiitos kavereiden "ystävällisen vertaisohjauksen)" ja on oppinut kunnioittamaan ennenkaikkea armeijoita joissa on Tyyliä.

Jonkinlainen jako kahteen kastiin vois olla ajatustasolla ihan hauska idea. Powergamerit tunnistais toisensa tatuoinnesta otsassa ja sais vääntää ihan rauhassa keskenään

Mutta ihan rehellisesti, on se vaan aika vaikea olla ajattelematta että mitenkähän tämä mun "teema-armeija" pärjää kun sitä mielessään suunnittelee. No niin no, tai siis mahdoton.

[Vieras123]

Siitä olen samaa mieltä että verta ei tarvita kuin pelikentällä (lähinnä Khornelle) mutta eikös erilaisista asioista keskusteleminen ole juuri siksi hauskaa/hyödyllistä että kaikilla on omat näkökulmansa ja mielipiteensä. Olen käsittänyt että tämäkin foorumi on juuri sitä varten

Juu, keskustelua vartenhan nämä täällä tietääkseni ovat, en sitä vastustanutkaan. Yritin lähinnä irroittaa itseni tästä keskustelusta sanomalla, että, varsinkin tässä kyseisessä aiheessa, on aivan turhaa yrittää todistella, kuinka oma mielipide on oikea ja kaverin väärä. Se mikä on oikein tai väärin on loppujen lopuksi jokaisen ihmisen oma mielipide. Keskustella saa ja pitää, kunhan nyt ei ihan väkivaltaisuuksiin ruveta.

[MakeH]

Nyt on pakko todeta että todistapa nyt tämä väite? Väitän edelleenkin, että kun samansuuruista armeijaa lähdetään tekemään, oli kirja mikä tahansa, parempi pelaaja (ts. joka tuntee oman armeijansa kyvyt ja osaa niitä käyttää myös pelikentällä) voittaa huomattavasti useammin kuin vastustaja. Kerro minulle mikä armeijakirja on niin paljon parempi kuin joku toinen, että kategorisesti voittoprosentti näiden välillä menisi reilusti yli 50 - 50%? Esimerkkejä!

ihan mielenkiinnosta kyselen, yritätkö tosissaan väittää että armeija-kirjat ovat kaikki yhtä hyviä?

[Grond]

ihan mielenkiinnosta kyselen, yritätkö tosissaan väittää että armeija-kirjat ovat kaikki yhtä hyviä?

Hyvyys on suhteellinen käsite. Mutta väitän, että mikään armeijakirjalla A tehty lista ei ole sellainen, etteikö sitä voisi voittaa kirjaa B käyttäen tehdyllä listalla. Enkä nyt tarkoita juuri tiettyä listaa vastaan "räätälöityjä" listoja, vaan aivan tasapainoista armeijaa - esimerkiksi turnauslistaa, jossa täytyy ottaa huomioon se ettei tiedä mitä sieltä vastaan tulee.

[Herra juusto]

Kyllä minäkin suostun pelaamaan mitä tahansa armeijaa vastaan vaikka se olisi kuinka juustoa.Ja kyllä omassakin armeijassa sitä juustotusta välillä löytyy :oops:

[Black scars]

MakeH kirjoitti:
ihan mielenkiinnosta kyselen, yritätkö tosissaan väittää että armeija-kirjat ovat kaikki yhtä hyviä?

Hyvyys on suhteellinen käsite. Mutta väitän, että mikään armeijakirjalla A tehty lista ei ole sellainen, etteikö sitä voisi voittaa kirjaa B käyttäen tehdyllä listalla. Enkä nyt tarkoita juuri tiettyä listaa vastaan "räätälöityjä" listoja, vaan aivan tasapainoista armeijaa - esimerkiksi turnauslistaa, jossa täytyy ottaa huomioon se ettei tiedä mitä sieltä vastaan tulee

Armeijakirjat voivat olla jotakuinkin tasapainoisilta vaikuttavia kokonaisuutta ajatellen, varsinkin jos lähtökohtana pitää asetelmaan jossa armeijoita on kaikkia yhtä monta. Käytännössä tilanne ei koskaan toteudu, ilman turnausjärjestäjien mahdollisesti asettamaa `rotukattoa´.
On aika turha väittää, että esimerkiksi VC:n suosio johtuu yltiöhienosta HW/LA/Shield -lurkkifigusta. Jos yhden armeijan suosio alkaa olemaan huomattava, varsinkin isoissa turnauksissa, voi miettiä onko kaikki kirjat sittenkään niin tasapainoisia.
Jossain aikaisemmassa keskustelussa oli jo juttua armeijoiden toiminnasta turnauksissa ja siitä miten pelitavan voi jakaa kahteen tyyliin.
On armeijoita jotka voivat luoda niin voimakkaan yhden osa-alueen hallinnan, että pärjäävät sen turvin. Toinen vaihtoehto on tehdä niin monipuolinen armeija, että omaa mahdollisuudet suurinta osaa armeijoista vastaan.
Suosituimmat turnausarmeijat ovat yleensä tuosta ensimmäisestä kastista, koska se on varmempi tapa pärjätä. Kaikki armeijat eivät kuitenkaan yksinkertaisesti pysty kilpailemaan erikoistumisen osa-alueella, vaan niiden on tyytyminen monipuolisuuden tuomaan mahdollisuuteen. Ero syntyy yllättävän pienistä asioista, pelkästään liian halpa seer-kyky muuttaa muuten asiallisen HE armeijakirjan erittäin tehokkaaksi ja erikoistuneeksi `seer-counsiliksi´. Kun nykyisen magiasysteemin rajoittavana tekijänä toiminut hyvien loitsujen satunnainen saatavuus poistetaan ja se tilalle astuu varmasti hyvät taiat, yhdistettynä varmaan ja laskettavissa olevaan noppamäärään, ollaan tilanteessa jossa armeijat alkavat olemaan erittäin eriarvoisessa asemassa. Paras tapa suojautua magialta on oma magia, mutta jos joka kolmannessa pelissä saat huonot loitsut niin häviät siihen että 600+ pistettä on kiinni turhissa yksiköissä. Tzeentch esimerkiksi saa hirvittävän kasan noppia, mutta miksi se ei silti dominoi whfb areenoiden magiaa, vaan paljon vaarallisempia ovat O&G, HE ja VC? Johtuisiko osittain turhien loitsujen suuresta osuudesta heidän listassaan.
Mikäli turnausta pitäisi lähteä voittamaan voittamaan, niin ehdoton valinta olisi kunnollinen VC-armeija. Armeijoiden eritasoisuus ei tietenkään tarkoita sitä ettei niistä näkisi monenlaisia versioita ja ettei heikommilla ole mahdollisuuksia kovempia vastaan. Täytyy kuitenkin yhtyä Maken kantaan siitä ettei kirjat todellakaan ole toisiinsa nähden yhtä hyviä. Armeijat ovat kuitenkin onneksi viime edikkaa pienemmissä marginaaleissa toisiinsa nähden.

Korjataan jälleen kohtaa 2: Kaikki loput

[Grond]

Black Scar, olet oikeassa siinä, että tietyt armeijat ovat huomattavasti suositumpia turnauksissa, VC ja kaaos etunenässä. Ja lähinnä juuri sen vuoksi, että vahvan armeijan teko on todella helppoa, eikä pelikentällä tarvitse miettiä juuri muuta taktiikkaa kuin päästä mahdollisimman nopeasti vastustajan kimppuun (ei ole tarkoitus väittää että kaikki kyseisten armeijoiden pelaajat ovat taktisesti/peliälyllisesti/muuten heikkoja/huonoja). Mutta kun munat ovat samassa korissa, ja kori tippuu niin käykin huonosti.

Ajatellaan nyt sitä VC-armeijaa. Pari huonoa nopanheittoa sopivaan paikkaan (look-out sir ja ward epäonnistuvat tykinkuulan tullessa kohdalle - ampujalta sopiva määrä woundeja - kuollut vampyyri. ISO pino voittopisteitä vastustajalle). Toimiessaan kuten tarkoitettu VC armeija on todella vahva, mutta ei mikään lyömätön - siinä on sen verran sisäänrakennettuja heikkouksia mihin iskeä.

Seer Council (lvl 4,2,2,2) on hieman pahempi tapaus jos siihen ei ole varautunut. Mielestäni seer-honour sinällään ei ole liian halpa, mutta yhdistettynä muutaman loitsun todella naurettavan alhaiseen casting costiin tehoon verrattuna tekee yhdistelmästä tappavan. Normaalisti tuollaisen takana on vielä sellainen 14-15 casting-noppaa, joilla voi runnoa läpi 2-4 loitsua kierroksessa, riippuen vastustajan magiapuolustuksesta. Silloin on pakko tuntea erittäin hyvin vastustajan loitsuarsenaali, jotta osaa keskittyä niiden kaikkein pahimpien pysäyttämiseen - ja samalla yrittää päästä iskemään armeijan heikkouteen, eli pakostakin kohtuullisen heikoksi jääneisiin joukkoihin. Mielestäni verrattuna VC-armeijaan hieman (paljon!) pahempi pähkinä purtavaksi -ainakin itse kohtaisin mielummin VCt.

No, turnauksessa helpottaa kun häviää eka kierroksella totaalisella massacrella - jatkossa ei tule sitten kärkipelaajia vastaan .

Kirjojen keskinäisestä paremmuudesta vielä sen verran, että mahdotonhan niitä on vertailla - jos jokainen lista olisi täsmälleen yhtä vahva, niin jokainen lista olisi myös täsmälleen samanlainen. Mutta mielestäni juuri nuo marginaalit ovat kavenneet lähes olemattomiin - todennäköisesti jollakin armeijalla saa voittoprosentin miljoonasta pelistä yli viidenkymmenen, mutta mikään armeija ei nykyään ole niin heikko että sillä pärjääminen vaatisi ylimaallista tuuria/peliälyä. Mutta ehkä joskus 8th-9th editionin tienoilla ollaan jo aivan tasaisissa listoissa.

[Ghe'dahlg]

Miten tuommoista hervotonta magia armeijaa vastaan voi puolustautua(Empirellä), muuta kuin ottamalla 1x 3lvl maagin täysillä dispelleillä(Seal of destruction+2xDS) ja 3x lvl 1 maagi täysillä dispelleillä(6x DS) tai buustamalla noi seuraaville leveleille ja yrittää piestä kaikki Empiren magialla, yeah right... Ainoa mahdollisuus NORMAALILLA, ei juustotulla, armeijalla(Empire) saada tapettua isot pahat maagisedät on ampua, mutta mitäs teet, kun ne on yksikössä ja saa 2+ "ward" saven ampumista vastaan ?? Lähitaisteluun ?? Ei päästä edes lähelle jos on edes vähän huonoa onnea. Ampuminen ?? No tapetaan 25% maagin yksiköstä, no se ei ole ongelma, mutta maageilla on väh. ld 8 ja vaikka mahdollisuudet ovat 50% ei tuota kovin helposti häviä, VCt eivät edes ota mokomaa testiä...

Loppujen lopuksi turnauksissa pitää varautua ihan kaikkea vastaan. Yyber sotakoneistoa, hullua magiaa tai äärimmäistä klosista... Empireltä löytyy ensimmäistä, mutta ei sitä viitsi ottaa Nulnin tykistöä, koska se varmaan tappaa vastustajalta peli-ilon... Mitä pitäisi ottaa ?? Laidasta laitaan, sanotaan... Entä sitten kun vastaan tulee se Tzeench, joka muuttaa puolet joukoistasi Horroreiksi ja jonka Lordilla on 3+ Wardit ampumista vastaan... No sitten rukoillaan... Pitäisi varmaan ottaa pikkuveljen liskot. Niillä sais ainakin kunnon laidasta laitaan armeijan...

[tneva82]

Miten tuommoista hervotonta magia armeijaa vastaan voi puolustautua(Empirellä.

Määrällä ja sopivalla sekoituksella nopeutta.

[Murhe]

Sitä pitää tehdä kuten sotakoneiden kanssa, eli syöksyä mahdollisimman nopeasti lähitaistelun suojaisaan syliin.

[Ghe'dahlg]

Se ei ollut kysymys, johon vastattaisiin(olikohan se nimi retorinen kysymys tms.)...

[Black scars]

Ajatellaan nyt sitä VC-armeijaa. Pari huonoa nopanheittoa sopivaan paikkaan

Itse asiassa VC on juuri siksi hyvä ettei se ole noppariippuvainen. Magiassa ainoa uhka on miscast, sekin on harvinaista ja yllättävän turvallista. Lurkit ei käytännössä koskaan voita matsia nopalla, ne vaan odottaa vihollisen huonoa rundia, sitten autobreak ja perään. Paniikkitestejä ei oteta, eikä breaktestejä. Aloitusheitto on olennainen ampuville armeijoille ja niitä vastaan pelaaville kuolevaisille meleearmeijoille, lurkeille se ja sama. Jo mainittu magiakin on loitsujen osalta turvattu. Mikään pelin tärkeä heitto ei oikeastaan ole VC:n riskialuetta. Ei VC nykyään sen kovempaa lyö kuin muutkaan, mutta pelivarmuus on armeijoista paras.
Kenraalin kuolemakin on ylimainostettu juttu, kaverilta meni tykillä kenraali kappaleiksi ensimmäisellä rundilla ja peli päättyi sen takia vain solid victoryyn. Kolme pistettä siinä menetti, ei koko peliä. <-huono esimerkki, yksittäistapaukset ei koskaan vahvista juuri mitään

Alkuperäiseen aiheeseen sen verran, armeijalla pelaamisen mielekkyyteen ja siitä saatavaan palautteeseen vaikuttaa tietysti ennakkoluulot ja armeijan arkkityyppimäisyys. Ampuva empire voisi yhtä hyvin olla pelkkä empire käytännössä, jos HE armeijassa on mage lord + pari apuria, niin saman tien se yhdistetään seer cousiliin. Samanlaisia arkkityyppejä on summon hordet, all cavalryt, all shootat. Jostain syystä pelaajilla on tarve asettaa armeija johonkin kategoriaan. Vaikka sen pisteet menisivätkin vaikka 35% melee, 35% ampumista, 30% charruja, niin silti pelin jälkeen se voi olla: `characterheavy melee´, `all shoota´, `magehorde´, ihan sen mukaan mikä elementti oli pelissä ratkaiseva. Sen takia kannattaa odottaa ja valmistautua ignoroimaan kevyesti heitetyt kommentit armeijasta. Kavereilta saa yleensä harkitun ja rehellisen mielipiteen kun vaan kysyy, turnauksissa mielipiteet muodostetaan parin sekunnin vilkaisulla, jolla armeija kytketään johonkin arkkityyppiin, vaikka se ei sitä puhtaasti olisikaan.
Aiheen keskusteluun osallistuneet on tosin aika hyvin näyttäneet mielipidetasolla vihreää valoa hyvin suunnitellun armeijan peluuttamiselle, mikä selvittäminen lienee olleen kysymyksen tarkoitus.

[Väkipyörä]

Itse en ole turnauksia pelaillut/seurannut mutta oletteko ikinä törmännyt pisteytykseen jossa "harvinainen" armeija saisi hyvitystä ja "yleinen" sakkoa? Siis jos turneehen osallistuu 9kpl VC, 8kpl HE, 3kpl O&G ja yksi ainokainen dogs of war niin sotakoirat sais pari bonuspistettä ja verenimijät ja tontut miinusta.

Tällaista nyt ei varmaan hirveesti kannateta mutta ajatuksena?

[Murhe]

Tuollainen vain johtaa niin helposti vihaisiin pelaajiin turnauksessa, ellei pystytä osoittamaan, että tälläinen pisteytys on reilu. Elikkä se haittaisi "tehokkaita" armeijoita, ja tukisi "heikompia".

Lähtökohta kuitenkin on, että kaikki armeijat ovat saman arvoisia keskenään. Harvalla on kuitenkin useampaa lempi armeijaa odottamassa tuolla hyllyn perällä.

[Väkipyörä]

Tottahan tuo. Ja toisaalta paljon nähdyt armeijathan saavat "rangaistuksensa" jo siinä että niitä vastaan osataan varautua.

Tulee mieleen erään korttipelin turnaus jossa suurin osa kakaroista oli hakenut netistä pakat ja isiltä rahat kortteihin. Sitten kaverini pelasi finaaliin asti hatusta vedetyllä hassuttelupakalla. Tällaisesta tulee aina hyvälle mielelle, toivoisi tämänkin pelin tiimoilla näkyvän.

(nykyään olen tietysti täysin luopunut tuosta kerettiläisestä pelistä )

[MakeH]

Kirjojen keskinäisestä paremmuudesta vielä sen verran, että mahdotonhan niitä on vertailla - jos jokainen lista olisi täsmälleen yhtä vahva, niin jokainen lista olisi myös täsmälleen samanlainen. Mutta mielestäni juuri nuo marginaalit ovat kavenneet lähes olemattomiin - todennäköisesti jollakin armeijalla saa voittoprosentin miljoonasta pelistä yli viidenkymmenen, mutta mikään armeija ei nykyään ole niin heikko että sillä pärjääminen vaatisi ylimaallista tuuria/peliälyä. Mutta ehkä joskus 8th-9th editionin tienoilla ollaan jo aivan tasaisissa listoissa.

armeijoiden tasoerot ovat pienentyneet ja kaikilla voi voittaa, mutta väittäisin silti omien kokemuksieni perusteella, että armeija listat eivät ole tasavahvoja. Ei tämä ole mikään kauhean huono asia koska kaikilla listoilla voi kuitenkin voittaa. Kaikissa armeijalistoissa on heikkouksia joita voi käyttää hyväkseen, joissain niitä on vain vähemmän kuin muissa ja tämän takia ne ovat vahvoija ja hyviä listoja.

[MakeH]

Kirjojen keskinäisestä paremmuudesta vielä sen verran, että mahdotonhan niitä on vertailla - jos jokainen lista olisi täsmälleen yhtä vahva, niin jokainen lista olisi myös täsmälleen samanlainen. Mutta mielestäni juuri nuo marginaalit ovat kavenneet lähes olemattomiin - todennäköisesti jollakin armeijalla saa voittoprosentin miljoonasta pelistä yli viidenkymmenen, mutta mikään armeija ei nykyään ole niin heikko että sillä pärjääminen vaatisi ylimaallista tuuria/peliälyä. Mutta ehkä joskus 8th-9th editionin tienoilla ollaan jo aivan tasaisissa listoissa.

armeijoiden tasoerot ovat pienentyneet ja kaikilla voi voittaa, mutta väittäisin silti omien kokemuksieni perusteella, että armeija listat eivät ole tasavahvoja. Ei tämä ole mikään kauhean huono asia koska kaikilla listoilla voi kuitenkin voittaa. Kaikissa armeijalistoissa on heikkouksia joita voi käyttää hyväkseen, joissain niitä on vain vähemmän kuin muissa ja tämän takia ne ovat vahvoija ja hyviä listoja

[naran]

Tuollaisissa yhden niksin armejoissa harmittaa lähinnä tekijän rajoitteneisuus. Varsinkin Empirellä voisi (kai?) loihtia monipuolisia listoja, ja sitten vastaan tuleekin tykistökeskitys.

Mutta mitäs mieltä olette armeijoista joilla kirjankin perusteella ovat "yhden tempun" armeijoita? Esim. Kaaos, Bretonnia. Jos näillä ryhtyy sitten maksimoimaan tätä armeijan ainutta vahvuutta tappiin asti, tuleeko nootia juusto-partailusta?

[Murhe]

Well.. Bretonnian lista ei todella ole kovin monipuolinen..

Kaaoskella on taas tarjolla marauderit, demonit, eikä niitä warrioreita ole pakko käyttää ollenkaan. Merkkejä ja jumaluuksia on peräti neljä. Siihen päälle Beastmenit, joten kyllä sitä erilaisuutta löytyy.

Tosin meleeseenhän ne kaikki on menossa, mutta sehän on tarkoitus. Ja Kaaoksella on omat heikkoutensa. Jos otat eliittiä, saat kovin pieniä uniitteja, jotka voi sitten flankata ja murtaa. Jos otat maraudereja saat niitä maraudereja.